Parenti: seduta 26
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       PRESIDENZA DEL PRESIDENTE TIZIANA PARENTI
                           indi
           DEL VICEPRESIDENTE LUIGI RAMPONI
                          INDICE
                                                        Pag.
Comunicazioni del presidente:
  Parenti Tiziana, Presidente .......................... 723
Audizione di rappresentanti del Ministero del tesoro
sull'attuazione della legge n. 197 del 1991:
  Ramponi Luigi, Presidente ......................  723, 728
                                          730, 733, 734, 735
  Caccavale Michele ............................... 728, 729
  Celotto Umberto, Dirigente superiore del Ministero del
tesoro ....................................... 723, 728, 729
                                     730, 732, 733, 734, 735
  Scivoletto Concetto ............................. 729, 730
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Pagina 723
   La seduta comincia alle 16,50.
    (La Commissione approva il processo verbale della
seduta precedente).
              Comunicazioni del presidente.
  PRESIDENTE. Comunico che il senatore Serena,
coordinatore del gruppo sui fenomeni criminali nel
centro-nord, ha delegato al suo posto il senatore Peruzzotti,
che quindi svolgerà le funzioni di unico coordinatore.
   Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito.
     (Così rimane stabilito).
              PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
                      LUIGI RAMPONI
Audizione di rappresentanti del Ministero del tesoro
sull'attuazione della legge n. 197 del 1991.
  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di
rappresentati del Ministero del tesoro sull'attuazione della
legge n. 197 del 1991. Onorevoli colleghi, do il benvenuto al
dottor Maurizio Strizzi e al dottor Umberto Celotto, dirigenti
superiori del Ministero del tesoro. Come loro sanno, una volta
costituito il gruppo di lavoro mafia ed economia, abbiamo
individuato tra gli obiettivi di primo piano quello relativo
all'applicazione della legge n. 197 del 1991. Correttamente
abbiamo subito preso visione della relazione elaborata, come
previsto dalla legge, dal Ministero del tesoro alla fine del
1993, l'abbiamo analizzata ed abbiamo chiesto quindi
chiarimenti ai dirigenti del Ministero stesso in merito alla
situazione attuale.
   Si tratta di un argomento di fondamentale importanza per
fare luce su quanto attiene al rapporto malavita ed economia
dal momento che tale normativa rappresenta la barriera che lo
Stato ha costruito contro il riciclaggio di denaro sporco, in
particolare per contrastare l'immissione di denaro contante
nei circuiti finanziari di tutti i tipi, ai fini anche del
controllo successivo delle movimentazioni finanziarie.
   Ricordo che quando venne emanata tale legge - lo dico per
aver vissuto in prima persona quel periodo - l'intenzione era
quella di consentire allo Stato di effettuare il controllo di
tali operazioni, per arrivare ad una concreta utilizzazione
dello "sforzo" di individuazione a registrazione realizzato da
tutti gli intermediari autorizzati e dagli organi
dell'amministrazione.
   La relazione è pervenuta puntualmente ed oggi, a distanza
di quasi un anno, ci accingiamo ad apprendere a che punto
siamo.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Siamo dirigenti del Ministero del tesoro e
lavoriamo nella piccola struttura nell'ambito della direzione
generale del Tesoro che cura la materia fin dal momento
dell'entrata in vigore della legge n. 197 del 1991; vi siamo
sin dalla prima fase attuativa e svolgiamo una funzione di
coordinamento sugli altri organi interessati alla materia:
Banca d'Italia, UIC, Consob, eccetera.
   Come lei ha precisato in precedenza, presidente, le
finalità da perseguire sono quelle fissate dalla legge, per
raggiungere le quali la legge stessa non prevede soltanto
rimedi di carattere repressivo - come la limitazione nell'uso
del contante e di titoli al portatore nelle transazioni o
nella circolazione degli assegni e dei vaglia
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- ma anche misure di carattere preventivo, tra cui l'utilizzo
degli intermediari quale strumento del monitoraggio del
sistema finanziario.
   Per realizzare questo programma, al fine di dare alla mia
esposizione una connotazione di concretezza, come
probabilmente lei desidera e come parimenti richiede la
Commissione stessa, vorrei far subito presente che si è resa
necessaria l'imposizione a carico degli stessi intermediari di
alcuni specifici obblighi: l'istituzione dell'archivio unico
informatico aziendale di identificazione dei soggetti che
effettuano operazioni di trasferimento di importo superiore a
venti milioni o frazionati, o che accendono conti, effettuano
depositi o danno vita ad altro rapporto continuativo
indipendentemente dall'importo; la registrazione dei dati
relativi nell'archivio informatico. Per gli intermediari
abilitati è prevista la comunicazione all'UIC dei dati
aggregati riguardanti la loro operatività per consentire allo
stesso ufficio l'effettuazione di analisi statistiche allo
scopo - come dice l'articolo 5, comma 10, della legge stessa -
di far emergere eventuali fenomeni di riciclaggio nell'ambito
di determinate zone territoriali.
   Date queste finalità e fissati tali compiti, in una prima
fase di avvio del nostro lavoro che è andata avanti per tutto
il 1992 ed in parte per il 1993, il Ministero del tesoro, che
coordina la materia, ha ravvisato la necessità di adottare una
serie di decreti ministeriali con i quali sono state
disciplinate le modalità di attuazione delle disposizioni, in
primo luogo, quelle inerenti alla identificazione dei soggetti
ed alla registrazione dei dati. Sono state inoltre
disciplinate le modalità di acquisizione e di inserimento dei
dati nell'archivio informatico e sono stati fissati gli
standard e le compatibilità informatiche da rispettare. La
disciplina ha riguardato anche le modalità di effettuazione
dell'analisi statistica e di identificazione dei soggetti da
parte dell'UIC.
   Nel corso del 1994 - questo è un aggiornamento - siamo
andati avanti sulla base di altri decreti ministeriali sempre
al fine di rendere incidente ed operativo il nostro intervento
sulla materia. In particolare, vi è stata la necessità di
determinare, ai sensi dell'articolo 113 del testo unico sulla
legge bancaria - è il decreto legislativo n. 385 del 1993 -
che rappresenta una novità e che in parte riprende il
contenuto della stessa legge n. 197 del 1991 soprattutto per
quanto riguarda la seconda sezione della stessa - i criteri in
base ai quali sussiste l'esercizio in via prevalente, non nei
confronti del pubblico, delle attività finanziarie di cui
all'articolo 106, comma 1, della stessa legge n. 385 del
1993.
   Un altro decreto disciplina le modalità di iscrizione dei
soggetti che operano nel settore finanziario, di cui agli
articoli 106, 113 e 155, commi 3 e 4, del medesimo decreto
legislativo n. 385 del 1993. Inoltre si definisce il contenuto
delle attività indicate dall'articolo 106 stesso e si
chiarisce in quali circostanze ricorra l'esercizio nei
confronti del pubblico, di cui a tale articolo, e si
disciplina pure l'esercizio nei confronti del pubblico nel
territorio della Repubblica da parte di soggetti aventi sede
legale all'estero per le attività finanziarie elencate nello
stesso articolo 106, comma 1, del decreto legislativo n. 385
del 1993.
   Dal canto suo l'UIC ha emanato una serie di istruzioni
precisando gli adempimenti operativi che le banche ed altri
soggetti devono effettuare. A ciò si deve aggiungere che, in
considerazione della complessità della materia, l'ufficio del
Tesoro ha dato largo spazio ad attività consistenti nel
fornire diretta risposta ai numerosi quesiti posti dai
soggetti interessati da questa normativa. Anzi, le risposte
vertenti su questioni di carattere generale sono state
divulgate a mezzo comunicato stampa.
   Ai fini della prima attuazione della finalità della parte
più generale, momenti di questa più ampia attività di
vigilanza sono: la verifica del rispetto da parte degli
intermediari abilitati delle procedure imposte per prevenire
l'inquinamento del sistema finanziario; le analisi dei dati
aggregati a cura del UIC per far emergere ipotesi di
riciclaggio in date zone da segnalare alle competenti autorità
inquirenti; la tenuta e
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gestione dell'elenco degli intermediari abilitati,
disciplinata dal decreto n. 385, con comuni compiti di
verifica della documentazione trasmessa da detti soggetti; le
procedure sanzionatorie amministrative connesse ad infrazione
della legge n. 197 del 1991.
   Tenuto conto dell'ingente numero di operazioni che
quotidianamente vengono compiute, l'archivio informatico -
decollato dal 1^ gennaio 1993 - rappresenta oggi lo strumento
indispensabile per l'azione di monitoraggio del sistema
finanziario ed il controllo dei relativi flussi monetari.
   Nel 1994 è proseguita l'acquisizione dei dati aggregati
inviati mensilmente dagli intermediari abilitati, secondo
quanto previsto dal decreto-legge del 1992. Finora risultano
censiti all'anagrafe UIC - questi sono i dati al 15 novembre -
2.160 intermediari, di cui 1.080 banche, 317 società
fiduciarie, 314 SIM, 264 assicurazioni, 68 pubbliche
amministrazioni, 59 agenti di cambio e 48 società di gestione
dei fondi comuni. Permane tuttora il problema di una completa
definizione dei soggetti della pubblica amministrazione per il
quale è stato chiesto un parere al Consiglio di Stato in data
1^ giugno 1994 per definire i limiti, data la particolarità
del soggetto "Stato".
   Relativamente ai dati mensili aggregati riferibili alla
sola categoria degli intermediari abilitati - con facoltà,
cioè, di effettuare trasferimenti di danaro contante o di
titolo al portatore per importo superiore ai 20 milioni - essi
ammontano a circa 30-31 milioni di transazione, di cui 13-14
in contanti.
   Quanto alla contestazione dell'infrazione, per la quale è
stato adottato direttamente con un decreto del ministro del
tesoro provvedimento sanzionatorio per violazione delle
disposizioni di cui alla stessa legge n. 197, su un complesso
di esami effettuati relativamente alla data odierna su 25 mila
segnalazioni sono stati elevati 14 mila processi verbali, di
cui 10 mila circa già definiti a tutto il 1994. L'importo
delle sanzioni irrogate - aggiornato - è di circa un miliardo
e sei, un miliardo e sette, la maggior parte dei quali
riguarda l'irregolare circolazione di titoli di credito ad
opera di persone fisiche.
   Passando alla funzione di vigilanza che viene devoluta
dalla legge al Coordinamento del Tesoro, il Tesoro stesso sul
piano operativo si avvale, nei confronti degli intermediari
abilitati, dell'UIC (che, a sua volta, agisce d'intesa con le
autorità preposte alla vigilanza di settore, cioè: la Banca
d'Italia, o la Consob e l'ISVAP) e, nei confronti degli
intermediari non abilitati, della Guardia di finanza.
   Per quanto riguarda la vigilanza sugli intermediari
finanziari non abilitati - l'elenco delle società finanziarie
è entrato in vigore nel nuovo testo unico delle leggi in
materia bancaria e creditizia - a far tempo dal 1^ gennaio
1994 è stata ridisegnata, a prescindere dalle esigenze di
antiriciclaggio, la regolamentazione dell'intero comparto
finanziario, che ha comunque interessato al titolo V anche gli
intermediari finanziari, di cui all'abrogato articolo 6 della
legge n. 197.
   Le più rilevanti innovazioni rispetto alla pregressa
normativa riguardano: la distinzione fra intermediari
finanziari ed i soggetti non operanti nei confronti del
pubblico, imponendo ai primi anche il requisito dell'esercizio
in via esclusiva di attività finanziarie e riservando ai soli
secondi il requisito di esercizio in via prevalente; la
confluenza tra gli intermediari altresì dei soggetti che
svolgono nei confronti del pubblico l'attività di locazione
finanziaria delle imprese esercenti attività di
factoring e delle agenzie di prestito su pegno. In
sostanza, i soggetti operanti nel settore finanziario si
articolano ora in quattro distinte categorie, in base a
diversificati requisiti: intermediari che svolgono attività
nei confronti del pubblico in numero attuale di 1.791,
iscritti nell'elenco generale di cui al comma 1 dell'articolo
106 del testo unico; intermediari che, in riferimento
all'attività svolta, alla dimensione ed al rapporto fra
indebitamento e patrimonio sono iscritti in un elenco speciale
tenuto dalla Banca d'Italia, ai sensi dell'articolo 107;
soggetti non operanti nei confronti del pubblico, in numero di
19
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mila 291 iscritti nell'apposita sezione dell'elenco generale
previsto dall'articolo 113, se svolgono esercizi in via
esclusiva e prevalente; e, infine, i consorzi di garanzia
collettiva fidi, di cui alla legge n. 315 del 1991, in numero
di 745 tenuti all'iscrizione nell'apposita sezione dell'elenco
generale previsto dall'articolo 155 del testo unico. E' da
precisare che la mancata iscrizione per detti soggetti integra
la fattispecie di esercizio abusivo di attività finanziarie
attualmente prevista e sanzionata quale illecito penale
dall'articolo 132 del testo unico.
   Nel corso del 1994 si è provveduto anche a definire vari
concetti e contenuti delle attività, quali: l'assunzione di
partecipazione, la concessione di finanziamenti, la
prestazione di servizi di pagamento, la demarcazione fra
operatività nei confronti del pubblico e non (quest'ultima per
società con forma giuridica di cooperativa), la definizione
delle attività compatibili, i criteri per le attività dei
soggetti aventi sede legale all'estero, gli obblighi di
comunicazione per soci ed esponenti aziendali. Anche a questo
riguardo si ricorda che sanzioni di natura amministrativa e
penale garantiscono gli adempimenti a carico degli
intermediari finanziari. In ogni caso, a seguito dell'attività
di vigilanza svolta, alla data del dicembre 1994, risultano
cancellate dall'elenco degli intermediari finanziari 1.383
unità, con decreto del ministro del tesoro, in applicazione
del comma 8 dell'articolo 6 della legge n. 197, rendendosi
così più affidabile il mercato degli operatori. Si provvederà
quanto prima alla pubblicazione dell'elenco degli intermediari
stessi al fine di una sempre maggiore trasparenza ed anche per
una più efficace prevenzione.
   Da parte dell'UIC si è provveduto a 103 segnalazioni alla
Guardia di finanza e 22 alla magistratura per presunto
abusivismo finanziario.
   Quanto all'attività di vigilanza, coordinata dal Ministero
del tesoro, si sono completati accordi oltre che con la Banca
d'Italia e la Consob, anche con l'ISVAP ed il Ministero
dell'industria relativamente agli intermediari abilitati non
bancari, da essi vigilati.
   Per l'attività operativa, relativamente ai controlli sugli
intermediari bancari dall'UIC sono state effettuate, nel 1994,
venticinque verifiche, soprattutto in rapporto alle quattro
regioni più esposte, che hanno comportato cinque segnalazioni
alla magistratura per omessa registrazione e sette al Tesoro
per infrazione a rilevanza amministrativa. Si è registrata
comunque una maggiore attenzione delle aziende di credito alle
problematiche antiriciclaggio, anche se permangono ancora
disfunzioni ed anomalie.
   La Banca d'Italia, sempre nel corso del 1994, ha
provveduto - in concomitanza con le ordinarie ispezioni di
vigilanza presso le banche - a 121 accertamenti, con 38
rilievi di varia natura e 12 segnalazioni all'autorità
giudiziaria; si sono altresì avute 12 segnalazioni di
irregolarità da parte dei collegi sindacali delle banche. Da
segnalare è il coinvolgimento nella normativa antiriciclaggio
anche dei cinque cambiavalute abilitati e di quelli non
abilitati.
   Per quanto riguarda l'Istituto per la vigilanza sulle
assicurazioni private di interesse collettivo (ISVAP), esso ha
richiesto alle imprese di settore (è uno degli ultimi
coinvolti anche per le dimensioni del controllo, che hanno
reso particolarmente laborioso l'allestimento delle strutture)
un costante adeguamento della normativa, con particolare
riferimento alla costituzione dell'archivio informatico, alla
procedura per la individuazione e segnalazione delle
operazioni sospette, alle classi di operazioni di importo non
formante oggetto di rilevazione, alle tipologie di procedure
di controllo interno, alle disposizioni impartite per
uniformare il comportamento delle unità periferiche ed anche
alla formazione del personale sugli adempimenti derivanti
dalla normativa in questione.
   Comunque l'ISVAP, nel 1994, ha eseguito controlli
ispettivi presso 12 imprese, essendo emerso dai relativi
accertamenti che esse si sono attivate sia nella realizzazione
delle procedure operative previste dalla normativa sia
nell'approfondimento
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delle conseguenti tematiche, anche se talvolta è apparso
carente l'apporto della rete periferica sotto il profilo tanto
della non puntuale indicazione dei dati anagrafici quanto dei
ritardi o omissioni nelle comunicazioni.
   Peraltro è stato tenuto nell'aprile 1994 un incontro con
le rappresentanze degli agenti di assicurazione allo scopo di
meglio sensibilizzare la categoria agli obblighi di legge in
materia.
   La Consob, nei controlli di competenza sugli intermediari
mobiliari diversi dalle banche, ha segnalato due casi di
mancato adempimento degli obblighi concernenti la normativa
antiriciclaggio, di cui uno per la mancata tenuta
dell'archivio unico informatico, con segnalazione all'UIC, e
l'altro per omessa registrazione di operazioni rilevanti ai
fini dell'articolo 2 della legge n. 197, con segnalazione
all'autorità giudiziaria. Di recente è stato anche concordato
con l'UIC un piano ispettivo congiunto finalizzato al
riscontro presso gli stessi intermediari mobiliari diversi
dalle banche e nel rispetto della normativa in questione;
operazione che è di prossima realizzazione.
   Il comando generale della Guardia di finanza ha eseguito
l'attività ispettiva di competenza, nel corso del 1994, sia
tramite i propri reparti sia attraverso il nucleo speciale di
polizia valutaria. Questi sono i dati in sintesi: 1.035 casi
di violazioni riscontrate; 43 persone fisiche denunziate; 42
soggetti individuati ai sensi del comma 1 dell'articolo 13;
infine, l'ammontare complessivo delle operazioni per cui è
stata omessa la registrazione o l'identificazione della
clientela è pari a 32.294 (in milioni).
   L'attività ispettiva dello stesso comando generale della
Guardia di finanza, prima indirizzata nei confronti dei
soggetti iscritti nell'elenco tenuto dall'UIC per verificare
l'osservanza degli adempimenti previsti, è ora focalizzata -
attraverso nuovi criteri selettivi - sui soggetti operanti in
presumibile regime di abusivismo. Tra le problematiche emerse,
la Guardia di finanza segnala quella degli obblighi per le
società capogruppo e per le società recuperi crediti.
Comunque, sul piano generale, viene ribadita l'utilità del
Comitato per le infrazioni valutarie; soprattutto, il nuovo
organismo costituito ai sensi della legge n. 197 e che vede la
presenza del Ministero del tesoro, dell'UIC, della Banca
d'Italia e della Guardia di finanza, svolge un' importante
attività, sollecitata anche dalle categorie, sia per la
determinazione degli aspetti di competenza, sia per quanto
riguarda la fase preparatoria dei decreti ministeriali, sia
infine per quanto concerne la soluzione delle questioni di
carattere generale e - speriamo - la proposizione di nuove
idee conseguenti ai risultati dei primi anni di applicazione
della legge. Mi riferisco a quanto saremo in grado di proporre
alla valutazione del Parlamento che derivi dalla nostra
esperienza quotidiana a livello operativo.
   Abbiamo condensato in un piccolo vademecum la
normativa in materia e le risoluzioni di carattere generale
fino a tutto il 1993; a gennaio faremo il résumé
relativo al 1994, che metteremo a vostra disposizione.
   Per completare l'esposizione, dirò che si può dedurre,
anche sulla base dei risultati del 1994, che il mondo degli
intermediari - a parte gli errori ed i ritardi dovuti alla
fase di assestamento - si stia in linea di massima adeguando
sempre di più alla normativa. Ciò sembra essere indirettamente
confermato dallo scarso numero di denunce per inosservanza
delle disposizioni sull'archivio informatico,
sull'identificazione dei soggetti e la registrazione dei dati
effettuate dagli organi di vigilanza (abbiamo quattro diversi
settori che operano in modo incrociato), nonché - almeno per
quanto riguarda la categoria degli intermediari abilitati -
dall'ingente quantità di dati aggregati relativi alle
operazioni da essi compiute e comunicate all'UIC, ingente
quantità che può spiegarsi solo ipotizzando una larga
diffusione delle procedure informatiche. Si tratta di milioni
di dati per i quali pian piano si procederà alla scrematura
necessaria a far emergere quanto voluto dalla legge stessa,
nella sua generalissima finalità.
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   Resta da precisare che, ai sensi dell'articolo 3, la
segnalazione delle operazioni sospette di riciclaggio - è una
sottolineatura che faccio a nome del Ministero del tesoro -
deve essere effettuata dagli intermediari al questore, per cui
le competenze riguardanti l'argomento rientrano nelle
attribuzioni del Ministero dell'interno: si tratta di 300-350
segnalazioni. Il Ministero del tesoro interviene unicamente -
sempre che venga informato dagli organi addetti al controllo:
Guardia di finanza, Banca d'Italia, UIC o chiunque altro ne
abbia il potere - nel caso di omessa segnalazione di
un'operazione sospetta da parte dell'intermediario. Qualora
venga accertata la sussistenza di tale mancanza si procede, a
norma dell'articolo 5, all'irrogazione di una sanzione
pecuniaria fino alla metà del valore dell'operazione non
segnalata, salvo che il fatto costituisca reato.
   Va altresì precisato che, in particolare per quanto
riguarda i dati forniti da Banca d'Italia e UIC, si evince
anche una sostanziale attenzione degli organi che hanno
l'obbligo di riferire, tra gli altri, al Tesoro, in ordine
all'osservanza della normativa antiriciclaggio. Dobbiamo
registrare un'attiva partecipazione della Guardia di finanza,
della Banca d'Italia e dell'UIC a questo approfondimento e
miglioramento dell'attività, soprattutto dal punto di vista
operativo.
  PRESIDENTE. La ringrazio e do la parola ai colleghi che
desiderano formulare domande.
  MICHELE CACCAVALE. Dottor Celotto, secondo il Ministero
del tesoro i risultati dell'applicazione della legge n. 197
sono soddisfacenti? Oppure si ritiene che la normativa debba
essere integrata, oppure migliorata nella fase operativa,
magari con uno sforzo perché indubbiamente crea anche qualche
difficoltà agli operatori, agli intermediari?
   Vorrei inoltre avere una sua valutazione circa un'ipotesi:
se dovessimo applicare la legge n. 197 allo sportello di un
casinò, otterremmo gli stessi effetti raggiunti con
l'applicazione della disciplina agli sportelli bancari? In
altre parole, il risultato sarebbe comunque soddisfacente?
Avremmo lo stesso effetto deterrente?
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Direi, nei limiti della mia qualifica, che la
legge n. 197 del 1991 è di assoluta novità e presuppone
attività - come lei ha ricordato - anche di un certo peso per
gli operatori, con un richiamo ad uno sforzo finanziario
aggiuntivo, sia pure per finalità di tutto rilievo per lo
Stato.
   Rispetto all'impianto originario della legge n. 197 in
questi due anni di piena applicazione è stato fatto qualcosa
di abbastanza importante: è stata creata l'imbrigliatura, la
gabbia, ed è stato fatto cadere questo dovere di
collaborazione anche da parte degli intermediari. Gli
adempimenti sin qui svolti - ed ho segnalato in precedenza i
31 milioni di dati aggregati - possono portare, anche con un
maggiore apporto in prospettiva e con attrezzature adeguate, a
quella "scrematura" necessaria per arrivare ad individuazioni
più certe. Piuttosto che indagini ad ampio raggio, per avere
risultati precisi forse è meglio scegliere di indirizzare i
casi da individuare (ed in ciò può essere d'aiuto anche una
normativa futura più aggiornata), come d'altronde la stessa
Banca d'Italia ha evidenziato nel primo "decalogo" e nel
secondo tutt'ora in elaborazione.
   Considerati i primi risultati di applicazione, possiamo
dire di aver fatto il possibile - nei nostri limiti di
competenza - per rendere concreta questa nuova realtà e
rendere operativo uno strumento che può fungere da deterrente
su operazioni che in precedenza erano completamente libere.
   Ovviamente, c'è da tener presente che la legge n. 197 è
stata in parte "violentata" dal testo unico della legge
bancaria: forse, anche per questo motivo, si potrebbe
considerare opportuna una rielaborazione della stessa
disciplina, per stabilire i confini fra l'una e l'altra
normativa.
   Comunque, le esperienze di applicazione della legge nel
biennio - come ho in precedenza accennato - ci possono fornire
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valutazioni adeguate per proporre ipotesi più incidenti e
risolutive, che sono nelle aspettative di tutti: occorre,
innanzitutto, evitare che la responsabilità della segnalazione
ricada sull'operatore diretto per affidarla magari ad
elaborazioni periodiche - giorno per giorno, nell'immediato -
in modo che la "scrematura" avvenga in un secondo momento,
asetticamente e fuori dall'influenza delle singole
segnalazioni quotidiane. Potrebbe essere questo un indirizzo
diverso della legge.
   L'onorevole Caccavale ha segnalato la questione dei
casinò. E' un argomento di cui si è discusso anche in
occasione della visita in Italia del Gruppo di azione
finanziaria internazionale per la lotta al riciclaggio dei
proventi dell'attività criminale. Si tratta indubbiamente di
un "buco" che abbiamo rilevato e del quale abbiamo tenuto
conto: si spera di risolvere il problema. Ripeto: ricordo
specificamente che è stato fatto oggetto degli incontri
avvenuti l'anno scorso con il gruppo GAFI.
  MICHELE CACCAVALE. La Commissione potrebbe avere la
documentazione su quegli incontri?
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Credo di sì: senz'altro.
  CONCETTO SCIVOLETTO. Una breve riflessione, signor
presidente, con qualche richiesta di specificazione.
   Ho l'impressione - ma certamente non è una percezione solo
personale - che esista uno scarto enorme, o comunque
consistente, fra l'entità del fenomeno del riciclaggio e
quanto è stato effettivamente individuato e represso. Non mi
addentro nelle valutazioni numeriche, anche differenziate,
fatte in materia ma sicuramente il riciclaggio, cioè il
"riuso" di denaro di provenienza "sporca" in attività che
puntano a diventare "pulite", investe una massa di parecchie
decine di migliaia di miliardi. A questo fine, vengono
parzialmente utilizzati settori del sistema bancario e
finanziario italiano. In ogni caso, lo ripeto, senz'altro si
rileva uno scarto fra l'entità del fenomeno e la quantità di
attività individuate e represse.
   Partendo da questa considerazione di ordine generale, le
motivazioni dello scarto al quale ho fatto riferimento devono
essere ricercate nel fatto che tutto sommato la legislazione
in materia è intervenuta abbastanza di recente? Ciò vorrebbe
dire che la legge n. 197 ha bisogno di un periodo, di un
percorso di applicazione che con il tempo darebbe i suoi
frutti. Non è per caso necessario, invece (il collega
Caccavale mi ha già anticipato in questa domanda), apportare
modifiche alla disciplina vigente nel nostro paese?
   Lei ha fatto riferimento ad un intralcio reciproco - non
ricordo esattamente l'espressione da lei usata - fra il testo
unico della legge bancaria e la legge n. 197. Vorrei chiederle
se può evidenziare davanti alla Commissione quali siano i
punti qualificanti di tale "intralcio" e quali proposte
dovrebbero essere avanzate ai fini del superamento di questi
aspetti negativi della normativa.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Direi che i risultati, ovviamente non
risolutivi, di questi primi due anni di attività piena
derivano sia dall'uno sia dall'altro motivo cui lei ha fatto
cenno. E' indubbio che la fase di avvio, con le prevedibili
resistenze o difficoltà da parte degli operatori coinvolti, ha
inciso sui tempi di attuazione della normativa. Tuttavia,
dalla mole complessiva dei dati si possono trarre delle
conclusioni, anche se un nuovo quadro normativo potrebbe
certamente razionalizzare, scremare, evidenziare altri
percorsi in grado di far ottenere risultati più immediati, con
una selezione a monte, oppure creando un organismo a ciò
addetto, in modo che il risultato sia più preciso. Dalla mole
dei dati devono emergere ipotesi concrete; altrimenti, se
abbiamo una enorme quantità di segnalazioni rischiamo, se non
selezioniamo gli interventi, di non raggiungere alcuna
concretezza.
   Per quanto riguarda l'intersezione con la Banca d'Italia,
la segnalazione è di poco
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conto. La legge n. 197 aveva due capi distinti: il testo
unico ha inciso sul capo II.
  PRESIDENTE. Sul capo II, cioè su quello riferito alla
collaborazione degli operatori bancari?
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Esatto.
   Tuttavia, aderendo all'indicazione manifestata, una
rielaborazione della normativa che tenga conto delle
esperienze prodotte, dell'esigenza di maggiore concretezza e
di un'immediatezza nei risultati - com'è nelle aspettative di
tutti - sarebbe opportuna. Se è possibile, infatti,
occorrerebbe migliorare la legge, che - lo ricordo - è del
1991, fornendoci elementi che ci consentano una maggiore
selettività; ciò rappresenterebbe per noi un aiuto
importantissimo.
  CONCETTO SCIVOLETTO. Lei ha fatto riferimento alla
selezione anche nell'esame degli atti osservati.
Indubbiamente, analizzare un mare di dati può non essere di
aiuto; quindi si rende necessario un criterio di selezione
nell'indagine o nell'approfondimento. Le chiedo se tale
selezione dovrebbe riguardare le operazioni più consistenti
oppure se dovrebbe essere riferita alla tipologia o ancora
alla provenienza territoriale dei dati. Le rivolgo questa
domanda per una mia esigenza di approfondimento della materia.
Giacché, dunque, si deve procedere ad una selezione dei dati,
quale suggerimento può fornire alla Commissione?
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Potremmo operare una selezione al momento della
segnalazione, anche se ciò appare di difficile realizzazione,
poiché determineremmo dei rischi per gli operatori. Accennavo
anche prima all'esigenza di rendere meno cruenta la
segnalazione, evitando cioè - per ovvi motivi - responsabilità
dirette di attività operativa nell'ambito dell'azienda,
eccetera. Occorre piuttosto incidere sul sistema di
valutazione e di aggregazione dei dati; probabilmente ciò
potrebbe essere più produttivo.
   Quanto all'incidenza territoriale, dipende dai flussi, che
possono modificarsi: oggi potrebbe trattarsi della Sicilia,
domani, per altri motivi, del Piemonte. Dipende molto anche da
ciò che la legge stessa potrebbe prevedere, lasciando un certo
margine di discrezionalità di intervento.
  PRESIDENTE. Mi consenta di rivolgerle alcune domande.
   Premetto che mi riferirò soltanto alla registrazione,
identificazione e archivio dei dati. Infatti, per quanto
riguarda la seconda parte della normativa - a suo tempo
proposta dall'ABI e dalla Banca d'Italia in analogia a quanto
accadeva in altri paesi - il discorso si è rivelato - come lei
ha ricordato - di difficile attuazione, poiché si finiva per
caricare gli operatori finanziari di un peso e di una funzione
che non erano loro propri, tant'è vero che sono emersi alcuni
problemi. Ritengo, dunque, che in quel settore, proprio con la
collaborazione degli organi interessati, si possa rivedere la
disciplina della legge n. 197.
   Ricapitolando brevemente le premesse che lei ha fatto -
che è bene siano tenute presenti - ricordo che la legge è
stata approvata per avere contezza dell'inserimento di
contanti e delle movimentazioni più in generale di valore
superiore ai 20 milioni. Si è anche detto che era autorizzato
a svolgere tali operazioni un certo numero di intermediari,
privati e pubblici, che comunque dovevano avere
l'autorizzazione dal Tesoro. Tant'è vero che il Tesoro deve
tenere un elenco ed autorizzare i soggetti abilitati.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Deve autorizzarli singolarmente.
  PRESIDENTE. Certo, singolarmente.
   Nello spirito originario della legge vi era l'obiettivo di
avere contezza precisa di tali operazioni - ammesso che
l'informatica di allora ne consentisse la trattazione - per
poi arrivare, attraverso un sistema di incroci, ad individuare
la legittimità
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delle medesime. Quindi, alcuni problemi, che sento emergere,
nascono dal fatto che il disegno non è stato realizzato
completamente.
   Per effettuare il controllo sull'attuazione della
normativa, il Ministero del tesoro si avvale dell'UIC, il
quale collabora con altri organi, come lei ha ricordato.
   Lei ha anche accennato all'opportunità di pubblicizzare
l'elenco degli intermediari abilitati; l'interpretazione della
legge non può certo lasciare spazio a chi vi si oppone e
resiste, poiché chi si oppone e resiste non è nell'elenco, è
fuori legge. Non possiamo ammettere cose di questo genere,
anche perché ci riferiamo non a coltivatori diretti, che
possono non avere dimestichezza con i problemi amministrativi
e di contabilità, di registrazione e di archivi; ci siamo
riferiti a intermediari abilitati che, dalla mattina alla
sera, vivono inseriti in un sistema che deve necessariamente
essere sotto controllo e assolutamente preciso.
   Credo che per esigenza del mondo finanziario e bancario in
particolare, nessuna banca, nessun sistema di controllo
finanziario potrebbero ammettere di interloquire o di
accettare il dialogo con chi non rispettasse le regole che
caratterizzano il sistema stesso.
   In realtà, come lei ha sostenuto, si tratta di una legge
nuova alla quale è necessario abituarsi. Abbiamo anche
affermato però che gli interlocutori sono di primo piano e che
a determinare quali siano gli interlocutori autorizzati è il
Ministero del tesoro; adesso dobbiamo sapere che si tratta di
una novità per modo di dire perché, quando fu emanata, la
legge lasciava circa un anno e mezzo di tempo per arrivare
alla realizzazione del sistema e questo lasso di tempo è stato
anche utilizzato, in quanto il Ministero del tesoro e
l'Ufficio italiano dei cambi hanno emesso una serie di norme;
questo tempo è stato impiegato per l'organizzazione di chi
doveva autorizzare e controllare e per l'applicazione nel
proprio ambito da parte di coloro che volevano diventare
intermediari autorizzati.
   Non sono allora molto convinto che possano esservi
giustificazioni in un sistema che è quello italiano, non
quello del Bangladesh; un sistema che da secoli sa benissimo
cosa si intende quando si parla di operazioni finanziarie, di
strutture, di banche o del parabancario. Non posso accettare
che, dopo un anno e mezzo di tempo per prepararsi, dopo un
anno di attuazione e dopo un secondo anno, si possa ancora
parlare di recepimento "in linea di massima". Non credo che
nell'applicazione della legge si possa parlare di "linea di
massima". Questo è il primo punto.
   Quindi, la domanda per la quale questa Commissione chiede
una risposta è la seguente: la parte fondamentale della
normativa in questione, secondo la quale non si possono
compiere operazioni al di sopra dei 20 milioni, sia per
immissione di contante, sia per operazioni di trasferimento
(di titoli o altro) oggi, in Italia, è consentita dagli
operatori autorizzati. Tra l'altro, a questo proposito le farò
una domanda, dal momento che lei ha citato un numero
bassissimo di operatori dell'amministrazione nonché un quesito
posto al Consiglio di Stato. La questione allora è questa:
attualmente il sistema funziona o no? Siamo tranquilli?
Infatti, è inutile mettere una legge, varata tre anni fa,
sotto l'egida non del primo che passa, ma del Ministero del
tesoro, e poi correre il rischio che questo sistema sia
"sfilacciato". Il fatto che all'UIC arrivi una grande massa di
dati può essere interessante e statisticamente già valido,
perché, su trenta milioni di operazioni, se anche ne sfugge un
milione, ciò può non essere significativo. Il fine di questa
legge, però, non è quello di acquisire idee valide in termini
statistici, ma di partire dalla certezza (perché, come dicevo
prima, lo sviluppo deve essere quello degli intrecci) che
tutte le operazioni finanziarie sono controllate. Ciò per le
ragioni che ricordava il senatore Scivoletto; vale a dire
perché gli inserimenti di denaro contante - che rappresenta
una grossissima fetta delle acquisizioni dell'attività
criminosa e costituisce il loro punto di vulnerabilità e
comunque, una volta inserito, anche delle varie operazioni -
possono trovare uno
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spazio che, se può andar bene perché non incide a fini
statistici, incide invece all'infinito sul resto. Pertanto,
vorrei una risposta precisa su questo punto, cominciando dal
dire se l'elenco è completo o meno, se le autorizzazioni
concesse riguardino tutti gli abilitati, poiché la legge li
indica molto chiaramente. Poi - è evidente - si tratta di
sviluppare i titoli. Quello che arriva all'Ufficio italiano
cambi è esauriente o non lo è? Rimane poi il discorso della
Guardia di finanza che va a controllare quelli non
autorizzati. Oggi, infatti - faccio riferimento soprattutto ai
notai - i redattori e - come dicevo - i notai delle operazioni
hanno avuto la possibilità di controllare che tutte le
operazioni siano chiaramente registrate? Hanno cioè dagli
intermediari autorizzati la patente non dico di legittimità,
ma di registrazione dell'operazione? Inoltre, voi fate le
ispezioni (quando mi avrà risposto ai quesiti che ho sollevato
entreremo anche nel merito delle ispezioni), ma oggi non c'è
tra noi chi non sia andato in banca per fare un'operazione e
non si sia sentito consigliare di farne tre da 19 milioni,
anziché, per esempio, una soltanto da cinquantasette
milioni.
   Queste, per ora, sono le domande alle quali vorrei fosse
data una risposta.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Come Ministero del tesoro abbiamo attivato
tutti i provvedimenti, tutte le determinazioni e le attività
previsti dalla legge n. 197, con i vari decreti da emettere e
i diversi adempimenti da attuare. La rete normativa, cioè, è
stata completamente realizzata.
   Sotto il profilo operativo, a parte l'incidenza repressiva
diretta - che pure vede un afflusso quotidiano di verifica da
parte del Tesoro di queste operazioni (ne abbiamo controllato,
lo ripeto, 25 mila solo per quanto riguarda le segnalazioni
dirette) - abbiamo attivato convenzioni con i singoli
istituti, soprattutto tra UIC e Banca d'Italia, tra UIC e
ISVAP, tra UIC e Consob. Ciò in modo che, ognuno per il suo
settore, abbia i criteri e le possibilità di intervento e dia
spazio ai controlli, così come vuole la legge.
   Fatti gli elenchi per gli intermediari, abbiamo
controllato i requisiti, le modalità, l'essenzialità, la
pubblicità e emanato un decreto per ogni operatore. Tali
decreti hanno comportato a volte verifiche e cancellazioni, o
per fatti susseguenti o per carenze. Al termine di questa
operazione, si è accennato da parte nostra alla necessità di
pubblicizzarla. Quindi, anche sotto questo profilo, gli
adempimenti di legge si sono avuti.
   Per quanto riguarda i controlli, nell'arco del 1994
abbiamo avuto anche queste segnalazioni, benché vada precisato
che il Tesoro non interviene direttamente nelle ispezioni, che
vengono svolte dai singoli organi, individuati dalla stessa
legge n. 197.
   Se da questi adempimenti, che il Tesoro ha posto in essere
in attuazione della legge, abbiamo ricavato dei dati, ci
sembra che il sistema sia stato "imbrigliato", che vi sia la
capacità di avere un certo assoggettamento (a parte le
défaillance che possono verificarsi nei singoli
istituti; ovviamente non abbiamo modo di controllare se un
impiegato è fuori).
   I risultati ottenuti li abbiamo esposti e, quando ci hanno
segnalato discrepanze, non tutti erano irregolari. Quando da
questa "scrematura" sono emerse ipotesi con rilevanza penale e
amministrativa, le segnalazioni sono state fatte dalla Banca
d'Italia e dall'UIC. Diciamo quindi che l'attività operativa -
oltre quella di controllo - c'è stata. Si discuteva prima se
il fenomeno sia stato pienamente padroneggiato oppure se
occorra intervenire in misura più incisiva, per far sì che la
legge sia il più possibile efficace. Ripeto, comunque, che
abbiamo compiuto gli adempimenti imposti dalla legge, abbiamo
creato le infrastrutture, abbiamo attivato i controlli e
abbiamo ottenuto alcuni risultati. Ora siamo qui per avere una
valutazione da parte della Commissione che ci consenta di
aggredire in misura maggiore il fenomeno. Speriamo quindi che
questa fase sia il preludio di un intervento sempre più
incisivo.
   La specializzazione, ovviamente, è necessaria anche nella
fase del controllo e gli
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organi che svolgono tale funzione hanno una qualificazione
professionale ed una affidabilità (parliamo della Banca
d'Italia, dell'UIC) di tutto rispetto. Credo che certamente si
avranno risultati migliori; noi abbiamo esposto quello che, al
momento, è il risultato che si è ottenuto.
  PRESIDENTE. Una Commissione che deve controllare
l'applicazione delle leggi, per accertare se debbano essere
modificate, deve ascoltare coloro che hanno avuto la
responsabilità di applicarle. Chi legge nella relazione
espressioni come "in linea di massima", non può accettare un
discorso di questo genere.
   Lei ha affermato che vi sono 2160 operatori abilitati; poi
mi dirà qualcosa su chi, pur essendo indicato dalla legge, non
rientra ancora nel numero degli operatori abilitati, in quanto
ciò ha determinato una richiesta al Consiglio di Stato. Le
chiedo se questi 2160 operatori abilitati abbiano perlomeno un
sistema di archiviazione delle registrazioni che sono
obbligati a fare. La Commissione non può pretendere che voi
garantiate che tutti si comportino bene, perchè ciò dipenderà
sempre dai singoli individui. Ma, se il sistema di
archiviazione è in stretta connessione con il sistema di
controllo delle movimentazioni (per ora) dei singoli istituti
bancari, il problema non riguarda più il fatto se un impiegato
sia bravo o meno oppure se sia presente o meno allo sportello.
Nella contabilità di una banca non vi possono essere entrate
che non vengano registrate; se qualcosa entra o si muove, deve
essere registrato in un determinato modo, per cui si giunge al
discorso dell'archiviazione.
   In primo luogo, i 2160 operatori abilitati sono tutti
quelli che compiono tali operazioni oppure no? In secondo
luogo, si è controllato che gli operatori abilitati abbiano un
sistema di archiviazione rispondente alla legge? Trattandosi
di 2160 operatori, visto che vi erano due anni a disposizione,
i controlli si sarebbero potuti effettuare in tempi comodi.
Due anni corrispondono a seicento giorni: cinque persone
possono comodamente controllare, perlomeno, che gli
intermediari autorizzati abbiano messo a punto il sistema
informatico.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Certamente sì, presidente. Se da una parte
abbiamo questo numero di operatori (per i quali ci sono stati
dati standard di segnalazione) che vengono controllati e
che hanno partorito 31 milioni di dati, si tratta poi di
procedere alla "messa a raccolta" dei dati stessi. Gli
operatori sono quelli che sono, e non possiamo spingerci
oltre; ci sono ipotesi di esercizio abusivo, ma hanno
rilevanza penale. Gli intermediari, ripeto, hanno interesse ad
essere abilitati...
  PRESIDENTE. Altrimenti non possono operare.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Esatto. Questi soggetti, che sono stati
identificati e legittimati da un decreto ad hoc emesso
dal Ministero del tesoro; hanno partorito 31 milioni di dati,
che l'UIC elabora avvalendosi di una struttura
apprezzabilissima. E' stato compiuto anche un lavoro tecnico
per determinare modelli uguali, che avessero lo stesso
linguaggio; si è quindi trattato di un lavoro non facile. Il
problema non riguarda dunque il fatto che i soggetti siano
stati identificati.
   Abbiamo invece un piccolo problema nel campo della
pubblica amministrazione (sul quale il presidente si è
soffermato), in quanto vi è incertezza se si debbano
considerare tutti gli uffici della pubblica amministrazione
oppure soltanto gli uffici postali, finanziari, eccetera.
Abbiamo cioè un dubbio interpretativo, che deriva da una
specificazione della stessa legge, la quale ha un particolare
riguardo per certi uffici.
  PRESIDENTE. Ha ragione, ma mi pare abbia parlato di 78
uffici in tutto.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Sì, sono uffici postali...
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  PRESIDENTE. Altro che 78!
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Sono quelli a livello regionale. Abbiamo gli
uffici più importanti che...
  PRESIDENTE. Convergono tutti su quello!
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Sì. Comunque, dal 1^ giugno abbiamo chiesto al
Consiglio di Stato se dobbiamo operare indifferentemente per
tutti i soggetti della pubblica amministrazione, il che,
ovviamente, comporterebbe un incremento notevole dei dati
ricavabili. Il Consiglio di Stato ci ha chiesto ulteriori
elementi tecnici; siamo quindi in attesa di risolvere il
problema riguardante i soggetti della pubblica amministrazione
sulla base di una decisione definitiva del Consiglio di
Stato.
   Per quanto riguarda gli altri soggetti, abbiamo - ripeto -
l'identificazione della platea degli intermediari e un numero
di dati più che rilevante. I risultati non sono disprezzabili,
anche se il fenomeno non è indubbiamente eliminato. Si tratta
di organi che svolgono anche attività aggiuntive; si parlava,
per esempio, di visite ispettive della Banca d'Italia che,
oltre a svolgere le funzione di sua competenza, s'interessa
anche del riciclaggio. Abbiamo anche la fortuna di poter
contare sull'UIC, che è un organo affidabile, di dimensioni
accettabili, qualificato. I risultati che abbiamo ottenuto non
ci consentono di gridare vittoria, ma l'amministrazione, sia
pure con le riserve e i limiti di cui si è parlato, ritiene di
essersi prodigata per conseguirli, anche determinando una
certa inderogabilità che ormai è entrata nel sistema. Adesso
non si parla più di remore. Come lei ricorda, abbiamo avuto
anche il problema del caricamento dei dati individuali, dei
conti, e l'ABI ci ha segnalato che poteva anche bloccare i
conti. Alle regole devono essere assoggettati tutti. Abbiamo
superato anche questo problema e l'obbligo esiste quindi nei
confronti di tutti, cittadini e intermediari.
  PRESIDENTE. Sono d'accordo. Si è parlato del ricorso al
Consiglio di Stato. Sappiamo benissimo che abbiamo fatto
questa previsione per evitare che vi sia la possibilità di
inserire contante o di fare operazioni in modo illegittimo. E'
questo che vogliamo evitare. Bisogna allora prima spiegare al
Consiglio di Stato quali siano le nostre intenzioni. E' il
Tesoro, siete voi i protagonisti della lotta in questo
momento. La domanda a cui occorre rispondere è se chi abbia
acquisito un miliardo dalla vendita della droga e voglia
inserirlo nei circuiti finanziari di tutti i tipi lo possa
fare o meno. E' questo il punto fondamentale. Può farlo senza
essere identificato? Se è così, anche se arrivano all'UIC
milioni di dati non servono a nulla. Non solo, essi non ci
consentono quel vero sviluppo della legge che certamente va
rifinita e conclusa, ma per darle un significato, ossia per
far sì che tutto lo sforzo finanziario da lei ricordato (e che
è stato il primo ostacolo posto tra le ruote) e la
disponibilità di tutti questi dati abbiano un significato e
vengano utilizzati. Non ha alcun senso oggi disporre di tutti
questi dati dispersi. Ho visto che esiste una sorta di
convergenza nell'UIC, ma vorrei sapere se in sostanza tale
ufficio dispone di una struttura che raccoglie tutti i dati.
L'esame dei dati non può essere fatto manualmente ...
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Però, è programmato.
  PRESIDENTE. E' un esame che va fatto informaticamente
sulla base di incroci non di carattere finanziario ma con
l'anagrafe tributaria, con la professione dell'individuo,
recependo cioè tutto quanto è alla base dell'azione che
dovrebbero a loro volta porre in essere gli operatori
finanziari. Questa tuttavia non è una competenza dell'UIC, che
deve solo fare rilevazioni statistiche, poiché la legge non
gli attribuisce anche la funzione di reperimento e di
denuncia. Qualunque sia l'organo competente, va però stabilito
per legge che i dati non vengono aggregati per fini statistici
ma per fini investigativi.
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   Lei ha parlato di organismi di primissimo livello, come
l'UIC. Tutti dipendono comunque da voi, perché la funzione del
controllo è svolta dal Ministero del tesoro. Dobbiamo dunque
avere - il nostro dialogo infatti potrà continuare - alcune
certezze fondamentali. Senza queste ultime avremmo predisposto
una legge e fatto grandi sforzi assolutamente inutili senza
rispondere a quanto affermato dall'onorevole Scivoletto. Da
una parte continuiamo ad ascoltare cifre enormi e dall'altra
abbiamo la sensazione che queste continuino ad entrare. Mi
auguro quindi che la prossima relazione contenga dati precisi,
altrimenti non si può fare a meno di affermare che il sistema
non funziona.
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Presidente, la rete di cui parlava esiste e
funziona. Abbiamo creato un imbrigliamento come voleva la
legge e ripeto che l'oggetto di questa prima fase d'avvio era
l'acquisizione dei dati.
  PRESIDENTE. Mi basterebbe l'acquisizione della base di
tutte le emissioni e le operazioni finanziarie.
  UMBERTO CELOTTO, dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Per quello il sistema funziona. Oggi
l'imbrigliamento è esteso a tutti i soggetti vocati a questo
tipo di operazione, qualunque sia la loro qualifica, bancaria
o meno. Abbiamo avuto un problema particolare che ci è stato
posto da mille amministrazioni, non risolto dalla tesoreria
dello Stato; abbiamo avuto dei problemi ...
  PRESIDENTE. Ho tutto il rispetto per questo, ma non si
può ammettere che per tre anni, tre anni e mezzo ...
  UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Comunque siamo qui per migliorarci.
  PRESIDENTE. Lo so, ma la convenzione tra l'UIC e la
Consob viene fatta, in base alla vostra relazione,
nell'autunno del 1993. Dopo due anni dall'entrata in vigore di
una legge dello Stato si fa la convenzione nell'autunno del
1993! La vostra azione cogente - siete voi infatti ad avere la
responsabilità - va esercitata. Dite che ancora non si è
cominciato ad effettuare il controllo alla fine del 1993,
all'inizio del 1994. Stiamo parlando di due organismi,
l'Ufficio italiano dei cambi e la Consob, che devono essere
caratterizzati da una precisione millimetrica e lei parla del
sistema che reagisce o non reagisce! Se vado in banca non si
sgarra di un centesimo, altro che aggiustare la cosa piano
piano, con il tempo. Stiamo parlando di organismi di un certo
livello e di un paese del primo mondo, non del terzo mondo. Da
parte mia esorterei, almeno per ora, ad essere molto drastici
e cogenti, perché intendo anche riferire in Parlamento in modo
positivo e non negativo.
   Un'ultima cosa: lei ha trasmesso anche le relazioni dei
vari organismi, ma vorrei pregarla di inviarne una sola. E'
inutile infatti andare a vedere ogni volta cosa afferma l'UIC
o un altro istituto. Poiché deve essere il ministro del tesoro
a predisporre la relazione, preferirei che fosse lui a
riportare in sintesi ciò che è stato detto e fatto. E' stata
data attuazione alla proposta della Guardia di finanza di
predisporre un comitato?
  UMBERTO CELOTTO, dirigente superiore del Ministero
del tesoro. Sì, e funziona.
  PRESIDENTE. Infatti, lei lo aveva già accennato.
   Ringrazio i nostri ospiti per la loro disponibilità.
   La seduta termina alle 18,10.

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