Violante: seduta 20
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Pag. 749 AUDIZIONE DEL GENERALE CESARE PUCCI, DIRETTORE DEL SISMI PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LUCIANO VIOLANTE indi DEL VICEPRESIDENTE PAOLO CABRAS INDICE pag. Audizione del generale Cesare Pucci, direttore del SISMI: Violante Luciano, Presidente ...................... 759, 761 762, 765, 771, 773, 774, 775, 776 Acciaro Giancarlo ...................................... 768 Bargone Antonio ........................................ 768 Borghezio Mario ................................... 767, 774 Boso Erminio Enzo ............................ 760, 764, 765 Brutti Massimo ......................................... 765 Cabras Paolo ................................. 762, 772, 773 D'Amato Carlo .......................................... 770 Matteoli Altero ........................................ 769 Pucci Cesare, Direttore del SISMI ................. 759, 760 761, 771, 772, 773, 774, 775, 776 Ricciuti Romeo ......................................... 771 Sui lavori della Commissione: Violante Luciano, Presidente ...................... 751, 753 754, 755, 756, 757, 758, 776 Brutti Massimo .................................... 756, 758 Cabras Paolo ............................ 753, 756, 757, 758 D'Amelio Saverio .................................. 754, 756 Florino Michele ........................................ 751 Frasca Salvatore ........................ 751, 753, 754, 756 Grasso Gaetano ......................................... 755 Matteoli Altero ......................... 754, 756, 757, 758 Ricciuti Romeo .................................... 755, 758 Tripodi Girolamo .................................. 752, 758 Pag. 750 Pag. 751 La seduta comincia alle 16. (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente). Sui lavori della Commissione. PRESIDENTE. Prima di dare inizio alla prevista audizione, do la parola ai colleghi che hanno chiesto di intervenire sui lavori della Commissione. SALVATORE FRASCA. Signor presidente, onorevoli colleghi, desidero innanzitutto rinnovare la richiesta, da rivolgere poi alla procura di Messina, di acquisizione del fascicolo relativo ai due masnadieri di cui abbiamo parlato questa mattina. E' inoltre necessario che veniamo in possesso di quel sedicente pezzo giornalistico cui si è fatto riferimento sempre questa mattina. PRESIDENTE. Senatore Frasca, uno dei due soggetti cui lei si riferisce si chiama Volpin: ricorda per caso il nome dell'altro? SALVATORE FRASCA. Non lo ricordo con esattezza, signor presidente, ma comunque risulta dagli atti. Desidero inoltre invitare la presidenza della Commissione a richiedere al Ministero di grazia e giustizia il secondo rapporto dell'ispettore Grenero sulla procura e sul tribunale di Paola. Dal momento che abbiamo ricevuto un esposto del procuratore Cordova e che questi è stato oggetto di attenzione da parte del ministro e da parte nostra nel corso dell'audizione del ministro di grazia e giustizia, propongo che lo stesso procuratore Cordova venga convocato dalla nostra Commissione per un'audizione. Inoltre, poiché abbiamo ascoltato i procuratori delle zone a rischio - diciamo così - della Sicilia, credo sia opportuno ascoltare anche i procuratori della Calabria e della Campania, allo scopo di completare le nostre informazioni. Per quanto riguarda il programma dei lavori, rivendico alla Commissione il diritto di approvare le proposte dell'ufficio di presidenza: non credo, infatti, che tale organo debba approvare i programmi e cercare di realizzarli mettendo noi commissari nella condizione di apprendere dai giornali le notizie in materia. Ho appreso che si intende effettuare una missione in Calabria: vorrei sapere chi parteciperà ad essa e dove si svolgerà esattamente. So, inoltre, che vi è l'intenzione di effettuare un viaggio a Parigi: anche a questo proposito, vorrei sapere chi vi parteciperà e quale sarà lo scopo del viaggio. Più in generale, vorrei sapere sulla base di quali criteri vengano scelti i commissari che, di volta in volta, prendono parte alle missioni. Penso, poi, che la Commissione debba compiere una ricapitolazione dei lavori fin qui svolti, per verificare se il metodo seguito sia il più giusto, se siano state acquisite tutte le documentazioni volute oppure se sia necessario integrarle e se sia comunque opportuno apportare qualche correttivo al nostro lavoro. MICHELE FLORINO. Signor presidente, onorevoli colleghi, porto a vostra conoscenza la situazione drammatica in cui versa la Campania. Mi dispiace dover sollevare ripetutamente questo problema, anche se so che la presidenza della Commissione ha già stabilito di svolgere Pag. 752 una serie di visite nelle regioni in cui maggiormente imperversa la criminalità organizzata, ma desidero che il nostro presidente intervenga in merito ad una questione che ormai è diventata di dominio pubblico. Mi riferisco allo smantellamento dell'apparato giudiziario ed investigativo della mia città, nonostante avesse dato ottimi risultati sul piano delle indagini, dei procedimenti giudiziari e degli arresti. Questa Commissione da tempo sta affrontando il problema drammatico della mafia e dei relativi collegamenti. Proprio per tale motivo sento il dovere, in qualità di membro di tale Commissione, di ricordare al presidente ed ai colleghi che un elemento referente di Cosa nostra - così lo ha definito Buscetta - sfugge sempre al giudizio dei magistrati, per il verificarsi di varie situazioni: spetterà poi alla nostra Commissione domandare al ministro di grazia e giustizia se tali situazioni siano riconducibili a qualche eventuale responsabilità. Mi riferisco al processo, che non ha mai luogo, nei confronti di Lorenzo Nuvoletta: siamo ormai al quarto rinvio. A questo proposito, circa cinque giorni fa mi è pervenuto, da un mittente anonimo, un certificato della Unità sanitaria locale n. 46 di Napoli. Darò lettura di tale documento, per tentare di capire e per colpire dritto al cuore eventuali complicità: "Da coordinatore sanitario a presidente corte d'appello di Napoli, prima sezione penale. In riferimento vostro fax n. 1/93/sed trasmesso il 7.1.1993, si comunica che questa USL si trova nell'impossibilità di assicurare la presenza di un sanitario nei giorni precisati per il processo Nuvoletta Lorenzo, stanti le numerose assenze per infermità. Il coordinatore sanitario, dottor Antonio Mollo.". Nel denunciare tale situazione, voglio anche capire fino a che punto la nostra Commissione intenda intervenire, rispetto al personaggio che è risultato dalle varie audizioni ed indagini e rispetto al tremendo spaccato che è venuto fuori, allo scopo di individuare responsabilità, collusioni ed altro. Ecco perché il più delle volte rimango in silenzio ad ascoltare. Qualcuno mi ha definito chiacchierone, ma da diverso tempo taccio ed ascolto, perché voglio capire: poiché gli intrecci sono tanto perversi, nell'esporre la mia denuncia voglio comprendere, ripeto, fino a che punto questa Commissione intenda intervenire, perché stamane ho avuto la sensazione che le varie conflittualità inaspritesi all'interno di essa non servano a combattere la mafia. Questo è il parere di chi non è un giurista, né un avvocato, né uno studioso della mafia, ma un attento osservatore ed ascoltatore. Sono attento, però, anche ai problemi della mia terra, che sono poi collegati direttamente alla questione siciliana, perché la Campania, con le sue collusioni, il suo apparato, la sua organizzazione, è diventata sorella di Cosa nostra. Ricapitolando, quindi, la mia prima richiesta è volta a conoscere il perché dello smantellamento dell'apparato giudiziario ed investigativo (e non faccio nomi, perché si sanno i nomi di coloro che sono stati, per vari motivi, trasferiti). La seconda richiesta si riferisce invece all'oggetto del documento di cui ho dato lettura. Naturalmente, in proposito posso sbagliarmi, compete ai responsabili rispondere in merito; non voglio certo pronunciare sentenze di condanna, ma lascio agli altri lo svolgimento dei propri compiti. GIROLAMO TRIPODI. Desidero intervenire in merito alla richiesta avanzata dal senatore Frasca di audire il procuratore della Repubblica di Palmi. A questo proposito rinnovo una richiesta da me già avanzata all'ufficio di presidenza. Dopo quanto è accaduto nel corso dell'audizione del ministro Martelli e, in particolare, in seguito allo stravolgimento della verità emerso dalla replica del ministro a proposito dei comportamenti del procuratore della Repubblica Cordova ed alle attività persecutorie svolte dallo stesso ministro Martelli, chiedo che venga assunta dalla nostra Commissione una posizione precisa, per stabilire la verità e per accertare come stiano effettivamente le cose. Se la proposta del senatore Pag. 753 Frasca è rivolta nella stessa direzione, concordo con lui sull'opportunità di convocare al più presto il procuratore della Repubblica di Palmi perché possa chiarire direttamente la sua posizione in merito a quanto gli viene contestato da un anno. Tale magistrato, con molta indipendenza, ha condotto e conduce battaglie difficili contro la mafia. Ritengo quindi che sia dovere della Commissione fare chiarezza su una questione che è diventata più torbida dopo la replica del ministro di grazia e giustizia. Per quanto riguarda gli altri due procuratori distrettuali della Calabria, condivido la necessità di procedere, nei tempi possibili, alla relativa audizione. PRESIDENTE. Se la Commissione è d'accordo, possiamo disporre l'acquisizione del fascicolo relativo alle due persone cui si è fatto riferimento (Volpin e l'altro) nonché il secondo rapporto degli ispettori sulla procura ed il tribunale di Paola. Per quanto riguarda le questioni relative ai procuratori della Calabria e della Campania, ritengo opportuno mettere ordine nelle richieste avanzate partendo dalla premessa che ci siamo dati un quadro (lo ricordo a me stesso) in base al quale dovremmo concludere entro la metà di febbraio l'attuale fase di lavoro, che trae origine da quanto era contenuto nel mandato di cattura per l'assassinio dell'onorevole Lima; si tratta in sostanza dei rapporti tra Cosa nostra e persone che detengono responsabilità politiche o istituzionali o esercitano libere professioni. Stiamo lavorando appunto in quest'ottica, sia pure con qualche variante dettata dalla necessità di occuparci dei problemi più complessi. In questo quadro, ritengo che le questioni relative alla Calabria, alla Campania ed alla Puglia (tutte devono essere esaminate) potrebbero essere prese in considerazione nel momento in cui si concluderà l'attuale fase dei nostri lavori. Per quanto riguarda le questioni attinenti alle visite a Parigi e in Calabria, ho l'impressione che qualcuno non guardi la propria corrispondenza: è stata infatti inviata a tutti i colleghi una richiesta in cui, con riferimento alle visite da effettuare in Puglia, in Calabria e a Parigi, si chiede a ciascuno di indicare a quale di esse sia interessato. SALVATORE FRASCA. Io non l'ho ancora ricevuta. PRESIDENTE. Comunque la richiesta è stata inviata anche a lei. Per quanto riguarda l'incontro con la Commissione antimafia del Parlamento francese, occorre chiarire in primo luogo (i colleghi francesi dovrebbero comunicarcelo in giornata) se si tratterà di un incontro tra i rispettivi uffici di presidenza o tra le Commissioni plenarie. E' possibile che all'incontro partecipi anche la Commissione legislativa del Bundestag, da me consultata qualche giorno fa, nel qual caso la questione si presenterebbe ancora diversa. Quasi certamente l'incontro si terrà il 20 gennaio prossimo; appena diporremo di tutti i dati, i colleghi ne saranno messi al corrente e decideremo il da farsi. Ritengo inoltre che si possa accogliere la richiesta del senatore Frasca di prevedere una seduta della Commissione per fare il punto sul lavoro svolto; appare infatti utile tutto ciò che serve a chiarirsi le idee. Credo che lo stesso senatore Frasca intendesse riferirsi alla necessità di fare il punto sull'andamento dei lavori e sull'acquisizione di materiale. SALVATORE FRASCA. La mia proposta è quella di analizzare il lavoro compiuto e il modo in cui l'abbiamo svolto, valutando se il metodo seguito sia quello giusto, a quali conclusioni possiamo pervenire e che cosa dobbiamo fare. PAOLO CABRAS. E' una questione di autocoscienza. SALVATORE FRASCA. Io non sono cattolico ma laico e non porto con me leggeri sentimenti di ipocrisia! Pag. 754 PRESIDENTE. Ricordo che, sulla base del nostro regolamento e del regolamento della Camera, l'ordine del giorno delle sedute viene predisposto dall'ufficio di presidenza della Commissione nella sua composizione ristretta, il quale presenta la relativa proposta all'ufficio di presidenza allargato ai rappresentanti dei gruppi. Finché le regole sono queste, devono essere osservate, anche se naturalmente ciascun collega può proporre che ci si occupi di una questione piuttosto che di un'altra, come sta avvenendo ora. Per quanto riguarda il processo Nuvoletta, mi pare che si sia fatto riferimento a rinvii irragionevoli. Se i colleghi sono d'accordo, possiamo chiedere conto di ciò, come abbiamo fatto in rapporto alla vicenda Ciancimino. ALTERO MATTEOLI. Le ricordo che in questo caso vi è anche una comunicazione del coordinatore sanitario della USL competente. PRESIDENTE. L'abbiamo già acquisita. In ordine alla questione posta dall'onorevole Tripodi, non credo che la nostra Commissione debba dare premi o ricompense. Se i colleghi non sono d'accordo su una determinata impostazione, potranno inserire il loro giudizio critico nella relazione o nel documento che sarà predisposto. Quella relativa al procuratore Cordova è una questione che divide e prima o poi dovrà essere affrontata perché con il passare del tempo tenderà sempre più a ingarbugliarsi e a provocare lacerazioni, fino al punto che non sarà possibile venirne a capo; quando si verificano casi del genere le responsabilità non sono mai di una sola persona o di una sola parte. Ho l'impressione (su questo vorrei acquisire l'opinione dei colleghi) che sarebbe un errore prevedere un'audizione del procuratore Cordova prima della metà di febbraio, perché in tal caso non saprei come articolare il calendario dei nostri lavori. Invito quindi sia l'onorevole Tripodi, che ha già sollevato la questione da molto tempo, sia il senatore Frasca, a riproporre l'argomento quando, alla metà di febbraio, avremo concluso l'attuale fase dei nostri lavori e sarà possibile acquisire ulteriori elementi anche a seguito della visita che effettueremo in Calabria. Ricordo infine che la Commissione ha approvato (se non sbaglio all'unanimità) un programma generale di lavoro, all'interno del quale ci stiamo muovendo. Un punto su cui mi sembra di aver colto un certo dissenso è quello relativo all'opportunità di prevedere una seduta in cui si faccia il punto del lavoro svolto. Ritengo quindi opportuno porre in votazione la relativa proposta avanzata dal senatore Frasca. SAVERIO D'AMELIO. Mi pare che il senatore Frasca abbia sottolineato la necessità di fare il punto della situazione una volta conclusa l'attuale fase dei nostri lavori, ossia alla metà di febbraio. SALVATORE FRASCA. Non mi sembra opportuno che la mia proposta venga posta in votazione, anche perché ho semplicemente ravvisato la necessità che a conclusione di questa prima fase dei nostri lavori si faccia il punto della situazione. PRESIDENTE. In questo caso siamo tutti d'accordo. SALVATORE FRASCA. Prendo atto che ci occuperemo delle questioni attinenti alla Calabria, alla Campania ed alla Puglia nella seconda fase dei nostri lavori (da febbriaio in poi). Prendo altresì atto che è in programma una visita in Calabria, per cui è necessario attendere l'esito di quest'ultima prima di prendere decisioni. Tuttavia, per quanto riguarda il programma dei nostri lavori, anche se il presidente ha perfettamente ragione dal punto di vista formale, da parte mia intendevo ravvisare la necessità che tale programma sia portato in tempo utile a conoscenza dei membri della Commissione. Pag. 755 Generalmente, infatti, leggo la corrispondenza che mi arriva e posso affermare che ho ricevuto la convocazione della seduta di oggi pomeriggio soltanto poco fa, quando sono giunto al Senato ed ho ritirato la corrispondenza in casella. Non ho ricevuto, tuttavia, il programma dei lavori. Dal momento che ognuno deve dare il proprio contributo nell'ambito della Commissione di cui fa parte e alcuni di noi ricoprono anche incarichi di natura politica, avvertiamo la necessità di programmare i nostri lavori in modo tale da assicurare la presenza di tutti. Ritengo quindi opportuno che l'ufficio di presidenza allargato ai rappresenanti dei gruppi predisponga schemi di lavoro, affinché possiamo renderci utili e partecipare attivamente alla vita della Commissione. Non mi sembra invece giusto il metodo seguito in alcune circostanze, in cui ci siamo trovati di fronte al fatto compiuto. PRESIDENTE. Per ovviare a tali inconvenienti si potrebbero inviare immediatamente a tutti i membri della Commissione i resoconti delle riunioni dell'ufficio di presidenza, affinché tutti possano conoscere tempestivamente le decisioni assunte. ROMEO RICCIUTI. Ho letto in questi giorni sulla stampa abruzzese che la nostra Commissione si sta interessando della regione da cui provengo. Le sarei infinitamente grato, signor presidente, se volesse chiarire (eventualmente anche non in seduta) di che cosa si tratti. Dai primi contatti che avevamo avuto mi era sembrato infatti che la Commissione avrebbe seguito una sorta di graduatoria di interventi, occupandosi dapprima della Sicilia, della Campania, della Calabria, della Puglia e della Toscana. Ho sentito addirittura che ieri l'ex giudice Caponnetto ha rassicurato tutti affermando che avrebbe portato presto la Commissione. PRESIDENTE. Quale Commissione? ROMEO RICCIUTI. La nostra Commissione, con grande gaudio da parte di certa stampa. Dal momento che la stessa Commissione si sta distinguendo per la serietà nell'impostazione e nel lavoro, vorrei che fossero salvaguardati il suo prestigio ed il suo onore, affinché essa non scada al punto di essere manovrata da qualche "scemo del villaggio"; mi riferisco non a Caponnetto ma agli altri che parlano in Abruzzo e che, non avendo consenso popolare, rischiano di farci cadere nel ridicolo. PRESIDENTE. Ricordo che tempo fa l'ufficio di presidenza decise di chiedere alla magistratura e ai prefetti un quadro della situazione. Successivamente, poiché l'onorevole Rapagnà aveva chiesto che ci recassimo in Abruzzo, abbiamo precisato di aver già richiesto l'acquisizione di elementi di valutazione per poi successivamente prendere in considerazione l'eventualità di procedere o meno in quella direzione. So però che questa lettera è stata in qualche modo artefatta; se ne può tuttavia prendere visione consultando l'indice degli atti, periodicamente inviato a tutti i colleghi, in cui è racchiuso tutto ciò che la Commissione riceve e invia. ROMEO RICCIUTI. Vorrei soltanto un approfondimento. PRESIDENTE. Per maggiore chiarezza do lettura della risposta che è stata inviata all'onorevole Rapagnà: "La informo che l'ufficio di presidenza della Commissione antimafia ha già provveduto a richiedere una dettagliata relazione informativa sulla criminalità mafiosa in Abruzzo alle competenti autorità giudiziarie e di prefettura. Le relazioni che perverranno potranno costituire utile base di lavoro per programmare un'eventuale visita della Commissione sul posto". GAETANO GRASSO. Desidero richiamare l'attenzione sulla realtà di Barcellona Pozzo di Gotto, una delle realtà più a rischio della Sicilia orientale, dove un Pag. 756 paio di giorni fa è stato ucciso un valoroso cronista, Beppe Alfano. E' una realtà nella quale solo nel 1992 ci sono stati 27 omicidi (e già sei dall'inizio del 1993) e dove esiste una criminalità mafiosa radicata da tempo, come ci ha attestato la DDA di Messina. Penso che un intervento specifico della Commissione antimafia su questa realtà vada programmato. L'omicidio Alfano è la causa immediata ma indipendentemente dalla gravità di questo omicidio penso che la Commissione antimafia debba essere presente in quella città nella quale da poco è stato inaugurato il tribunale. Desidero sollevare soprattutto il caso di Barcellona e anche quello di Gela. PRESIDENTE. Quanti abitanti ha Barcellona? GAETANO GRASSO. 60 mila. PRESIDENTE. Come Gela, quindi la Commissione potrebbe recarsi in quella città per un solo giorno. GAETANO GRASSO. Sì, sarebbe sufficiente una sola giornata. ALTERO MATTEOLI. Desidero associarmi alla proposta avanzata dal collega Grasso. Anche alla luce del modo in cui la stampa ha presentato l'omicidio di Alfano, ritengo opportuno che la Commissione cerchi in qualche modo di saperne di più. Non voglio esprimere giudizi ma la stampa ha presentato questo omicidio in maniera vergognosa. Non voglio dire quali ne sono a mio avviso le motivazioni, perché ciò chiamerebbe in causa la mia forza politica e non intendo approfittare di questa sede (ci sono altri momenti per sollevare questi problemi), però i dati che ci ha fornito il collega - tra l'altro buon conoscitore dei problemi della criminalità organizzata in quella zona - ci impongono la necessità di una visita della Commissione nella provincia di Messina. Certo, i tempi a nostra disposizione sono ristretti perché abbiamo imposto un ritmo assai intenso ai lavori della Commissione (che tra l'altro non so come faremo a seguire), ma ritengo che questa visita sia assolutamente necessaria. PRESIDENTE. Poiché è sufficiente una giornata, partendo la mattina e tornando la sera, potremo vedere se sia possibile, compatibilmente con gli impegni dei colleghi, formare una delegazione che si rechi in quella città un sabato. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito. (Così rimane stabilito). Stamattina il collega D'Amelio ha chiesto l'audizione del dottor De Francesco. MASSIMO BRUTTI. Vorrei aggiungere la richiesta di audizione del commissario Gentile, già formulata in ufficio di presidenza. PAOLO CABRAS. Non possiamo fare un'indagine dentro un'indagine. ALTERO MATTEOLI. In ufficio di presidenza avevamo già deciso di ascoltare De Francesco. PRESIDENTE. E' vero ma il problema è se questa audizione vada collocata in questa fase ... SAVERIO D'AMELIO. Prima dell'audizione del ministro dell'interno. PRESIDENTE. Non lo devo decidere io ma la Commissione. PAOLO CABRAS. Sentire De Francesco significa aprire un'indagine su un fatto, la vicenda Contrada. Questo non l'abbiamo deciso, anche se convocando i servizi, in particolare il SISDE, abbiamo sempre saputo che avremmo avuto evidentemente dei ragguagli, delle precisazioni su questa vicenda che così clamorosamente si è imposta alla nostra attenzione. Pendendo anche un'indagine della magistratura, si può discutere se sia opportuno che su Pag. 757 questa vicenda si svolga un'indagine parallela della Commissione antimafia. Comunque, se un'indagine si vuole fare e si decide di fare, senza interferire con quella della magistratura, bisogna sapere che non la si può fare a tranches, per cui qualcosa apprendiamo dal prefetto Finocchiaro, qualche altra cosa dal ministro dell'interno e poi dal capo della polizia. Giustamente il senatore Brutti diceva che se invitiamo De Francesco dobbiamo ascoltare anche altri. Nei documenti che abbiamo esaminato sulla vicenda di Contrada quando era a Palermo c'è un riferimento che coinvolge altri soggetti, alcuni - ahimè - deceduti ma altri viventi e ancora in servizio attivo nella Polizia di Stato. Allora, tutto questo impone la necessità di un minimo di razionalità e di organicità. Se decidiamo un'indagine come questa essa va svolta cercando di acquisire tutti gli elementi e sentendo tutti i testi che possono dare notizie o comunque fornire un contributo di conoscenza. Tutto ciò evidentemente rischia di interferire con il programma di lavoro che abbiamo definito. E' inutile che ci poniamo sempre questo limite di febbraio, entro il quale dobbiamo consegnare al Parlamento la relazione sul rapporto mafia-politica scaturito dalla famosa ordinanza sul delitto Lima, se poi ogni tanto noi stessi incappiamo in altre vicende e diamo vita ad un intreccio da cui rischiamo di non districarci, anche perché sono questioni diverse da quelle che muovono l'indagine fondamentale, quella del rapporto tra mafia, politica, personalità istituzionali, esponenti della società civile. Questo dobbiamo saperlo. Non ho nulla in contrario all'audizione di De Francesco, che mi sembra opportuna ed utile, però cerchiamo di inquadrarla nel suo ambito proprio e cerchiamo di non far interferire troppo questo tipo di indagini e di audizioni con il programma che ci siamo dati. PRESIDENTE. Questa mattina l'onorevole Scotti ha formulato una proposta accolta da tutti, quella di acquisire tutta la documentazione su chi ha diretto una serie di uffici a Palermo, questione strettamente connessa alla funzionalità degli apparati. Se i colleghi sono d'accordo, potrebbe essere utile acquisire questa documentazione. Successivamente la studieremo e poi stabiliremo un piano di lavoro nel quale collocare una serie di audizioni. Tra l'altro ho l'impressione che se ascoltassimo ora De Francesco sorgerebbe la necessità di dover ascoltare anche altri. Se i colleghi intendono porre oggi richieste specifiche potrebbero anche farlo per iscritto (sarebbe un elemento documentale in più), rinviando le audizioni su questa parte delle questioni che riguardano eventuali connessioni tra mafia e persone che hanno responsabilità istituzionali al momento in cui avremo questo complesso materiale e potremo svolgere un lavoro organico. ALTERO MATTEOLI. Mi permetto di dissentire da quel che ha detto il vicepresidente Cabras. Egli afferma giustamente che ascoltare De Francesco vuol dire aprire un'indagine sulla vicenda Contrada: su questo sono d'accordo. Però c'è un altro aspetto che non possiamo dimenticare. Nei confronti di Contrada è stata emessa una sentenza di custodia cautelare da un pool di magistrati. Di contro - oggi ho letto la documentazione che ci è stata inviata - il capo della polizia, il ministro dell'interno e lo stesso De Francesco non attendono la conclusione dell'iter giudiziario nei confronti di Contrada. Mentre questa mattina il prefetto Finocchiaro ha detto di rimettersi alla magistratura, questi signori hanno emesso una sentenza di assoluzione nei confronti di Contrada: questa è la verità. In questo si contraddistingue proprio De Francesco, che ha pronunciato affermazioni che già assolvono Contrada e che ieri sono state pubblicate da tutti i giornali. PAOLO CABRAS. De Francesco parla di vicende di dieci anni fa! Pag. 758 ALTERO MATTEOLI. Però quel che appare è questo. PAOLO CABRAS. Commenta un episodio avvenuto nel 1980! ALTERO MATTEOLI. Nel momento in cui c'è questa sentenza di custodia cautelare, costoro, che hanno ricoperto e ricoprono gli incarichi che conosciamo, avevano il dovere di rimettersi alla magistratura in attesa della sentenza. Di fronte a magistrati che emettono quella sentenza e ad organi dello Stato che emettono sentenze assolutorie, la Commissione ha non dico il diritto ma il dovere di ascoltare immediatamente De Francesco perché è colui che si è distinto più di altri nell'assolvere Contrada. Quindi ritengo non solo utile ma indispensabile ascoltarlo; poi ha poca importanza se lo ascoltiamo prima o dopo il ministro dell'interno. Certo, sarebbe opportuno ascoltarlo prima, venerdì mattina, in modo da poter porre nel pomeriggio al senatore Mancino alcune domande supportate anche dall'audizione del dottor De Francesco. Quindi mi permetto di insistere nella richiesta di ascoltare De Francesco venerdì mattina. MASSIMO BRUTTI. Credo che entro venerdì, cioè entro il giorno in cui dobbiamo ascoltare il ministro Mancino, non sia possibile compiere un accertamento della portata di quello che riguarda la operatività nel tempo dei servizi e degli organismi complessivi. Stiamo a quel che abbiamo deciso e ascoltiamo il ministro Mancino sull'oggi. Poi acquisiamo tutti i documenti necessari e svolgiamo un'ampia serie di audizioni (per quello che mi riguarda vorrei sentire anche Malpica). In questo ambito credo sia opportuno ascoltare, come ho già proposto, il commissario Gentile, che mette in luce aspetti rilevanti quanto alla funzionalità della squadra mobile in quel momento, perché parla di una certa pressione. Pertanto, ascoltiamo Mancino, acquisiamo i documenti necessari e poi predisponiamo un programma nel quale collocare una serie di audizioni delle quali forse la prima dovrà essere quella di De Francesco. GIROLAMO TRIPODI. Concordo con la proposta di acquisire tutti i documenti che stamattina abbiamo indicato, altrimenti ci troveremmo di fronte ad uno squilibrio nell'affrontare il problema, dato che la questione è collegata alla vicenda Contrada e dunque ai rapporti tra servizi e criminalità organizzata. Quindi, mi pronuncio a favore della proposta di acquisire tutta la documentazione per poi avere la possibilità di esaminare quanto emergerà e decidere quali soggetti dobbiamo convocare, compreso lo stesso De Francesco. PRESIDENTE. Onorevole Matteoli, mi pare che l'orientamento della Commissione sia diretto ad acquisire, naturalmente con rapidità, tutta questa documentazione, dopo di che si potrà stabilire un quadro più organico e, a ragion veduta, quali audizioni svolgere. Insiste nella sua richiesta di ascoltare subito il dottor De Francesco? ALTERO MATTEOLI. Mi sembrerebbe assurdo insistere in tale richiesta, visto che le dichiarazioni dei colleghi sono contrarie ad essa. Quindi, accetto la soluzione da lei indicata, signor presidente. ROMEO RICCIUTI. Sulle decisioni prese non dobbiamo ritornare. Questa mattina la Commissione all'unanimità aveva assunto una decisione, adesso tornarci sopra diventa un precedente pericoloso. PRESIDENTE. Questo è vero ma la Commissione, dopo aver deciso, può anche modificare le sue decisioni. Il punto ragionevole è quello che concerne la possibilità di avere tutti gli elementi per decidere bene. Pag. 759 Audizione del generale Cesare Pucci, direttore del SISMI. PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del generale Cesare Pucci, direttore del SISMI. L'audizione si svolgerà in seduta pubblica. Qualora il generale Cesare Pucci, o qualcuno dei colleghi, lo ritenga opportuno, si potrà procedere in seduta segreta. Avverto che il generale Cesare Pucci è accompagnato dal generale Castellano. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Signor presidente, mi consenta anzitutto di rivolgere un saluto ai membri della Commissione bicamerale antimafia e di esprimere la mia grande soddisfazione per questa audizione, nonché una certa preoccupazione di essere all'altezza del compito di presentare il servizio che dirigo e di cui ho pienamente la responsabilità da cinque mesi. Il SISMI, come gli onorevoli parlamentari sanno, assolve, ai sensi dell'articolo 4 della legge n. 801 del 1977, tutti i compiti informativi e di sicurezza per la difesa sul piano militare dell'indipendenza e dell'integrità dello Stato. In questo quadro il servizio non si era mai interessato in passato della criminalità organizzata. Non si era interessato in modo specifico del settore, pur essendo chiaro che se acquisiva, nello svolgimento delle proprie attività istituzionali, notizie relative alla criminalità organizzata, ne informava gli organi di polizia giudiziaria ai sensi dell'articolo 9 della legge n. 801. Con l'entrata in vigore della legge n. 410 del 1991 il SISMI ha ricevuto il compito di interessarsi della criminalità organizzata con specifico riferimento all'estero, ai fini dello svolgimento di un'attività informativa e di sicurezza contro ogni pericolo o forma di eversione derivanti da gruppi di criminali organizzati. Questo è il compito ricevuto dal SISMI in relazione allo specifico settore della criminalità organizzata. Ritengo opportuno evidenziare un piccolo distinguo circa l'accezione del termine "estero". Il significato della parola "estero" non presenta dubbi, ma è chiaro che, rispetto al settore considerato, i concetti di "estero", di "interno", di confini internazionali e nazionali, sono molto labili e richiedono di volta in volta una valutazione effettuata in relazione alla specifica attività svolta. Tra breve, signor presidente, dovendo illustrare la struttura ordinativa del servizio, che ritengo estremamente importante al fine di comprendere l'attività svolta e che è coperta da una certa classificazione di riservatezza, le chiederò di proseguire in seduta segreta. Il SISMI partecipa all'azione di contrasto della criminalità organizzata con una struttura appositamente creata all'interno di esso per affrontare questo problema. Si tratta di una struttura essenzialmente di analisi, ma per quanto riguarda l'attività di raccolta dei dati e quindi di informazione vera e propria, essa si avvale di tutta la struttura del servizio, articolata in centri nazionali ed esteri. A questo punto ritengo di dover interrompere la mia illustrazione, chiedendo che si passi in seduta segreta. PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni, proseguiamo i nostri lavori in seduta segreta. Dispongo la disattivazione del circuito audiovisivo interno. (La Commissione procede in seduta segreta). PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo interno. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Vorrei spendere qualche parola sull'attività di intelligence e su quella investigativa, per poi inserire i problemi dell'addestramento del personale. L'attività di intelligence, tra l'altro poco conosciuta, viene normalmente confusa con quella investigativa, ma è nettamente diversa, dal momento che non Pag. 760 prende spunto da un evento, da un fatto avvenuto, ma dalla constatazione di un fenomeno. L'attività di intelligence, in sostanza, ricerca la definizione, l'acquisizione di tutti i dati relativi ad un certo fenomeno che può anche non essere criminale. Mi spiego meglio: se si verifica, per esempio, un forte flusso di capitali verso un certo paese, questo non rappresenta necessariamente un'attività criminale, però è un fenomeno da seguire perché potrebbe verificarsi che in quel flusso si immetta denaro sporco. E' questa una tipica attività di intelligence. L'attività investigativa, invece, prende spunto da fatti avvenuti che si configurano come reati o come possibili reati (ma non voglio spiegare a voi che siete maestri questo concetto, lo richiamo soltanto, per ricondurmi ai problemi addestrativi). Per questa attività ci avvaliamo in larga parte dei Carabinieri, della Guardia di finanza, di membri della Polizia di Stato (anche se non ne abbiamo molti, perché essi logicamente gravitano intorno al SISDE, in quanto dipendono dal Ministero dell'interno). Queste persone vengono da noi dopo un certo periodo di attività nell'ambito dell'organizzazione di appartenenza ed hanno una mentalità, per così dire, investigativa; bisogna allora riciclarli, svolgendo cioè un'attività addestrativa per riportarle... ERMINIO ENZO BOSO. Si tratterebbe di un lavaggio del cervello, generale! CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Assolutamente no. Si tratta di ricondurli ad una professionalità diversa. E' come se un insegnante di scuola media debba andare ad insegnare alle elementari; l'approccio è completamente diverso perché mentre l'insegnante di scuola media può permettersi di raccontare il fatto senza avere un approccio psicologico con gli alunni, con i bambini della scuola elementare l'approccio deve essere necessariamente diverso. Chi si occupa di intelligence, quindi, deve avvicinarsi a questa attività con un approccio completamente diverso da chi invece si occupa di attività investigativa. Quest'ultima ha come obiettivo la ricerca dei dati per configurare il fatto che comunque deve delinearsi perfettamente; l'attività di intelligence è invece soft, per usare un'espressione di moda, poiché conduce invece a ricercare tutti gli aspetti che in qualche modo configurano il fenomeno che, ripeto, può anche non essere criminale. Nella fase di qualificazione del personale è incluso anche l'aspetto psicologico (che però non è - ripeto - lavaggio del cervello) dal momento che vi sono alcune vulnerabilità nella persona che l'attività di intelligence deve superare; questa fase si conclude poi con un insegnamento completo di tutte le tecniche. Con il dispositivo sopra delineato - mi riferisco ora ai risultati operativi che abbiamo acquisito - il SISMI ha raggiunto un buon livello informativo e in taluni casi siamo stati confortati da positivi riscontri anche in sede giudiziaria. Le notizie e i dati raccolti sono anche memorizzati al fine di avere un quadro globale delle problematiche in esame ed un aggiornamento informativo costante. Il problema intelligence non è mai isolato ed è sempre complesso. Con questo sistema abbiamo avviato in molti paesi a rischio un monitoraggio per tutti gli aspetti più importanti; ne ho qui un esempio (che purtroppo non posso distribuire ma che posso mostrare) relativo alla Comunità degli stati indipendenti, che ci chiarisce la situazione delle varie mafie. In questo fascicolo sono citate la mafia cecena, la mafia ebraica, quella azera, quella georgiana, quella cazacha, la mafia dei tolkuptuoni ed infine un'organizzazione dei Marino, che deriva dal nome di un quartiere di Mosca. Al di sotto di queste vi sono tutte le specializzazioni delle strutture che abbiamo individuato e che tentiamo di mantenere sotto controllo, anche dal punto di vista geografico, attraverso questi che rappresentano fascicoli di lavoro per tutta la struttura del SISMI. Pag. 761 PRESIDENTE. Vi sono rapporti tra queste mafie e gruppi italiani? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Occasionalmente sì. Non abbiamo tutti i dati però, ad esempio, in Ungheria svolgiamo un'attività di controllo che investe dal "mercato delle pulci" alle estorsioni, alla prostituzione, al narcotraffico ed al traffico di armi (in questi, sono inserite alcune strutture italiane). Per quanto riguarda l'Italia, è possibile la presenza in Sicilia di ex agenti al servizio della mafia nel campo del narcotraffico. Si tratta, comunque, di una questione ancora da chiarire. PRESIDENTE. Sono ex agenti di questi paesi? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Sì, ex agenti dei paesi dell'est: qualcuno si è per così dire "riciclato", nel senso che da attività di intelligence è passato a svolgere attività più remunerative. Da questo punto di vista, un indice di rendimento del SISMI nella lotta alla criminalità organizzata può essere rappresentato dalla quantificazione delle informazioni fornite agli organi di polizia giudiziaria, che poi avviano la fase investigativa. La nostra fase di intelligence si conclude nel momento in cui abbiamo acquisito elementi probanti - o che noi riteniamo tali - da trasmettere agli organi di polizia, i quali avviano la fase esecutiva e cioè le investigazioni e la denuncia all'autorità giudiziaria. In meno di un anno, abbiamo fornito 217 informazioni di vario genere; possono sembrare poche, ma occorre considerare che ognuna di esse comporta il lavoro di più persone per giorni e a volte per mesi (in alcuni casi viene svolto contemporaneamente su diverse attività). Vorrei concludere il mio intervento esponendo alcuni concetti che mi sembrano importanti. Siamo coscienti del ruolo che svolgiamo in questo campo specifico, senza tralasciare tutte le altre attività di nostra competenza: attualmente, abbiamo quasi 10 mila uomini in tutte le parti del mondo ed il SISMI ha la responsabilità di creare un alone di sicurezza informativa per tutte queste unità, comprese quelle che si trovano attualmente in Somalia, dove operano tre centri temporanei (non ho parlato di centri temporanei e permanenti perché si tratta di questioni di dettaglio). Come dicevo, siamo coscienti delle difficoltà che ci pongono in prima linea in questa lotta che ha marcate proiezioni internazionali. Il problema è globale e richiede una risposta totale. Occorre tenere presente che la criminalità organizzata, ed in particolare i traffici di droga, in alcuni casi sono stati veicoli di crisi internazionali o addirittura di conflitti armati (in America latina sono normali conflitti armati connessi alla droga) e comunque sono le principali fonti di finanziamento di formazioni criminali o terroristiche. Un aspetto molto particolare investe questa globalità: mi riferisco al reinvestimento dei capitali di provenienza illecita, cioè al riciclaggio di denaro sporco. La nostra attività su questo versante è particolarmente difficile, perché non tutti i paesi dispongono di una legislazione chiara. Alcuni Stati offrono grossissime opportunità a chi ha denaro sporco da riciclare: vi sono "santuari" fiscali e bancari, come l'Austria e la Svizzera, dove alcune banche si prestano ad effettuare transazioni particolarmente significative in questo campo. Inoltre, alcuni paesi che stanno emergendo, come quelli dell'est europeo, non hanno una chiara definizione delle problematiche in campo monetario o non hanno una legislazione in linea con le esigenze dei paesi di tipo occidentale. Essi sono impreparati ad affrontare la nuova minaccia e talvolta chiedono assistenza e collaborazione soprattutto perché si accorgono che attraverso il riciclaggio di denaro sporco importano un'infezione criminale significativa, perché è chiaro che dietro il denaro vi sono i criminali. Il SISMI in questo campo svolge un'attenta attività di controllo. E' evidente che si tratta di un'attività di intelligence Pag. 762 molto particolare, perché non investe una conoscenza "a fonti aperte" ma è volta a capire e a verificare gli assetti proprietari, gli scopi sociali, i volumi di affari, le situazioni patrimoniali e fiscali di questi paesi, al fine di definire le capacità di ricezione di denaro sporco. I risultati ottenuti e le esperienze compiute finora hanno condotto alla conoscenza di complessi problemi posti dalla criminalità organizzata ed in particolare hanno confermato la necessità di una specifica ed intensa attività di intelligence che non interferisca con quella della polizia giudiziaria (ripeto che si tratta di due campi nettamente distinti, collegati nel tempo e nello spazio ma che non devono coesistere) e che rappresenti il sostegno, il prologo e l'avvio delle altre attività. Occorre considerare che la criminalità organizzata oggi agisce come un'impresa integrata che ha un ciclo completo. In passato vi era chi si occupava della prostituzione, chi delle estorsioni, chi dei rapimenti; oggi il ciclo è completo, nel senso che si passa attraverso i vari fattori che portano denaro il quale, dopo essere stato riciclato, viene utilizzato per avviare altre attività remunerative di tipo commerciale o criminale. Concludo indicando alcune prospettive. Il SISMI allo stato attuale sta cercando di razionalizzare le proprie strutture; lo farà a costo zero, non chiedendo l'assegnazione di ulteriore personale né di fondi in più. Cercheremo di rendere il SISMI più aderente alle nuove minacce e soprattutto di aumentare la percentuale di operatività del sistema che peraltro attualmente è molto elevata (è superiore al 60 per cento): mi riferisco anche all'operatività di persone "sedute al tavolino", perché un bravo analista, attraverso i dati che gli vengono forniti, può produrre informazioni complete che consentono l'avvio di ulteriori indagini di intelligence. Per quanto riguarda la ricerca, cercheremo di potenziare il monitoraggio delle organizzazioni criminali nei vari paesi, anche aumentando il numero dei nostri centri. Saremo sempre a disposizione per qualsiasi ricerca all'estero che ci venisse richiesta dalle istituzioni italiane che si interessano dell'azione di contrasto alla criminalità organizzata. Inoltre, cercheremo di completare, se possibile, l'organico delle strutture anticriminalità organizzata, eventualmente riducendo altre aree che si occupano di questioni meno impellenti. Uno degli aspetti importanti che ritengo opportuno sottolineare è quello della cooperazione internazionale. Come ho già detto, oggi l'attività della criminalità organizzata presenta aspetti globali nel senso che non esistono settori o aree; ciò postula una cooperazione a carattere internazionale che dovrebbe trovare prima un avallo politico, un'organizzazione politica ed una struttura politica che la pongano in condizione di operare. Allo stato attuale, lavoriamo molto bene ma in alcuni casi in maniera settoriale. Ringrazio tutti i commissari per l'attenzione prestata e rimango a disposizione per qualsiasi ulteriore chiarimento. PRESIDENTE. Siamo noi che la ringraziamo, generale, per la chiarezza, la precisione e l'interesse della sua esposizione. PAOLO CABRAS. Mi unisco all'apprezzamento del presidente per la chiarezza della sua esposizione. Mi sembra che la legge istitutiva della DIA, nell'affidare ai servizi e al SISMI compiti in relazione alla criminalità organizzata, abbia operato una specificazione ed un'ulteriore sanzione legislativa, senza dimenticare che la criminalità organizzata non è mai stata estranea all'attenzione ed alle competenze istituzionali dei servizi; in proposito, basti guardare la composizione dell'Alto commissariato antimafia ed il suo legame con i servizi. Peraltro, come ha detto il generale Pucci in una recentissima intervista apparsa su un quotidiano siciliano, il SISMI non si può ora e non si poteva nel passato fermare alle frontiere. Rispetto ad una mafia che sicuramente è una società ad Pag. 763 azione integrata, ma che si distingue per la valenza sovranazionale dei suoi traffici (il riciclaggio ed il traffico delle armi e della droga esulano da ambiti territoriali nazionali per la loro stessa natura), non vi è dubbio che esiste un'esigenza generale di ristrutturazione dei servizi, anche perché, come ha ricordato il generale, la dirigenza è cambiata recentemente ed è bene che ad ogni nuova dirigenza corrisponda una razionalizzazione ed una mobilità anche interna. Molte volte in passato i servizi sono stati contrassegnati da un cambio di vertici e da una permanenza di quadri direttivi ad essi immediatamente sottostanti; ciò in qualche modo ha dato un'immagine di immobilità ed ha fatto sì che gli effetti delle innovazioni rispetto a metodi criticati in passato siano stati annullati, contraddetti o addirittura impediti dal fatto che alcuni responsabili di servizi estremamente delicati siano rimasti al loro posto. Penso per esempio, avendo vissuto l'esperienza di altre Commissioni d'inchiesta, alla permanenza di personaggi come il colonnello Musumeci, tanto per fare un nome e dare un volto a vicende note della vita dei servizi ed anche, ahimè, drammatiche della vita democratica italiana. Mi auguro che la razionalizzazione e la ristrutturazione dei servizi abbia tenuto presente l'esigenza di mobilità ed è per questo che chiedo al generale Pucci quali criteri di composizione siano stati seguiti nella costituzione del gruppo speciale di intelligence (la SACO, la Struttura specializzata contro la criminalità organizzata), quali esperienze siano state utilizzate e quali siano stati i riferimenti ad una storia che, come ho detto, non può cominciare oggi. L'incidenza della criminalità organizzata nelle vicende internazionali, infatti, non è cosa di questi giorni né è successiva all'istituzione della DIA ma è insita nel carattere e nell'attività della mafia. Desidero anche un chiarimento su un problema di cui in Italia forse parliamo troppo, quello del cosiddetto coordinamento che, al di là di modalità organizzative, di criteri e di regole, ha un significato più modesto; rispetto al pluralismo dei servizi - che considero positivo perché sono contrario ad unificazioni che in qualche modo esercitano un'azione di compressione - la risposta giusta non è la creazione di un'unica polizia né lo sono i servizi unificati. Il pluralismo inteso come confronto e scambio di esperienze esistenti all'interno delle diverse forze investigative (dalla DIA alle forze di polizia tradizionale, ai Carabinieri) può essere utile ma il problema vero è che non è possibile, come è accaduto molte volte in passato e come ancora avviene, considerare separatamente l'esistenza di questo pluralismo. Ciò vale sia per la Polizia, i Carabinieri e la Guardia di finanza, almeno negli aspetti che sono di comune competenza, sia per i servizi di sicurezza e per la DIA. E' sicuramente importante individuare all'estero strutture che non presentino inutili duplicati (il generale Pucci vi ha fatto cenno quando il collega Ricciuti ha chiesto precisazioni sui centri all'estero) ma è altrettanto importante conoscere i criteri che ne sono alla base. Sarebbe, per esempio, interessante sapere quali obiettivi e quali strategie in comune vi siano tra la DIA e le diverse forze di polizia. La legge che ha istituito la DIA ha previsto anche un consiglio nazionale che è il punto di confluenza, di mediazione e di direzione della strategia da attuare nei confronti della criminalità organizzata ed esso fa perno proprio sulla convergenza di tutte le forze istituzionali interessate. Ciò comporta non soltanto che non ci si intralci ma che si concerti e si programmi qualcosa insieme, dividendo poi a livello operativo i campi di attuazione. Non penso che tutti debbano seguire una stessa pista perché questo non è il pluralismo che apprezziamo; dopo aver concertato un programma comune, occorre che ciascuno si assegni un ruolo e lo porti a termine, riservandosi di comunicare i risultati di un'azione di intelligence, di un contatto o di una relazione instaurata con altre realtà diverse da quella italiana. Questa è l'idea che abbiamo della collaborazione e del coordinamento ma, a mio Pag. 764 personale avviso, essa non verrà attuata da figure di superispettori perché il coordinamento vero è quello che il Governo garantisce come espressione di una volontà politica che il Parlamento controlla ed indirizza. Per il resto, evidentemente, si segue un comportamento basato su regole non scritte. Ho l'impressione che in questo universo dei contatti per la verifica dell'attività del pluralismo istituzionale in materia di ordine pubblico e di lotta contro la criminalità organizzata ancora non sia stato raggiunto un risultato positivo. Vorrei conoscere al riguardo l'opinione del generale Pucci e soprattutto come intenda cooperare. Non credo che vi siano particolari resistenze da parte del SISMI perché penso che ve ne siano da parte di tutti (non faccio sconti a nessuno); pongo però un problema reale che tutti insieme dobbiamo cercare di risolvere. Un altro argomento su cui desidero qualche precisazione riguarda la conoscenza delle mafie o dei gruppi assimilabili alla criminalità organizzata nostrana presenti in altri paesi. Il generale Pucci ha fatto riferimento ai paesi dell'ex Unione Sovietica, alla ex Iugoslavia, alla ex Cecoslovacchia e all'Ungheria, oltre che ad un paese non appartenente all'Europa ma che con essa è, dal punto di vista delle alleanze internazionali, collegato e coordinato, cioè alla Turchia. Sappiamo che attraverso l'attività di questi gruppi di criminalità organizzata nei paesi che ho citato prospera il traffico delle armi e della droga. Rispetto a questo problema ritengo che la conoscenza delle mafie estere sia importante, così come sarebbe utile conseguire alcuni risultati all'insegna di quella cooperazione internazionale che anche il generale Pucci invocava. Ho l'impressione che una grande conoscenza degli apparati istituzionali relativamente a queste vie e a questi traffici non vi sia o per lo meno non sia all'altezza della pericolosità e dell'incidenza che l'organizzazione mafiosa e le sue relazioni internazionali hanno su questioni come quelle della droga e del traffico delle armi. La stessa richiesta potrei farla a proposito del riciclaggio, anche se è noto che questo passa attraverso paesi diversi e per conoscenze che sono sicuramente agevolate dalla presenza di centri esteri; basti pensare quali investimenti di profitti illeciti vengono fatti dalla mafia in Canada o in Australia. L'ultima domanda, di cui comunque già prevedo la risposta, è necessaria per completare le nostre conoscenze sull'intera vicenda: lei sa che nella deposizione del collaboratore di giustizia Messina alla Commissione antimafia è stato fatto più volte riferimento - ne abbiamo parlato anche nell'audizione del prefetto Finocchiaro - a questo fantomatico (forse neanche tanto fantomatico poiché sembra che sia stato individuato) "capitano del SISDE ", come Messina ha continuato a definirlo. Poiché nel SISDE i capitani sono una contraddizione (si è pensato che potesse appartenere all'Arma dei carabinieri o ad un altro servizio), lei esclude che questa persona abbia avuto a che fare con il SISMI? La mia opinione, comunque, è che non abbia avuto nulla a che fare. ERMINIO ENZO BOSO. Più che esaminare il modo in cui avete ristrutturato il servizio, di cui forse sarà meglio che si occupino i comitati della Commissione, preferisco rimanere sul tema già trattato questa mattina, quello relativo al caso Contrada. Il giorno successivo all'avviso di garanzia emesso nei confronti di Contrada, il capo della polizia Vincenzo Parisi si è sentito in dovere di abbozzare una difesa d'ufficio del funzionario del SISDE, riproducendosi nella medesima azione svolta da De Francesco. L'indagine che era scaturita nel contrasto tra Contrada ed il questore Vincenzo Immordino aveva visto il giudice Falcone prosciogliere il questore e scrivere che Contrada viveva in uno stato di tensione e di legittime paure che lo avevano costretto a scegliere la via di una sostanziale inattività sui grossi e piccoli affari criminali. Pag. 765 PRESIDENTE. Mi scusi se la interrompo, senatore Boso, ma è sicuro che questa sia materia di competenza del generale Pucci? ERMINIO ENZO BOSO. Se me ne dà il tempo glielo dimostrerò. Come dicevo, fu scelta la via di una sostanziale inattività sui grossi e piccoli affari criminali, quasi a lasciar decantare certe situazioni micidiali. Si parla dell'eventuale esistenza di intrecci tra i due servizi segreti, per cui un domani potrebbero esserci analoghi intrecci nell'azione di controllo delle eventuali devianze. Dalle voci che provengono dalla terra di Sicilia sembra che questo signor Contrada (ecco il motivo per cui prima ho domandato se in Uruguay esistano servizi di intelligence) sia proprietario di 30 mila ettari di terreno nella zona di Canelones Carrasco intestati a società di comodo dove figurerebbero suoi parenti. Se tutto questo, nelle diverse devianze dei servizi, dovesse essere riscontrato, non credo sia possibile ipotizzare la candidatura al ruolo di superpoliziotto - visto che qui si cerca di creare dei super ai super - di una figura come quella del dottor Parisi. Nel periodo in cui questo signor Contrada, funzionario in un primo tempo allontanato da Palermo e riportato a Roma e poi reinserito nel capoluogo siciliano, ha ricoperto i suoi incarichi si sono verificate le morti di Dalla Chiesa, Falcone e Borsellino. Sulla base di eventuali riscontri nazionali ed esteri, siete in grado di dimostrare che nella zona di Canelones Carrasco vi è la proprietà di familiari di Contrada o di società a questi legate? In caso affermativo la Commissione dovrebbe giudicare l'opportunità di sciogliere il SISDE. In verità comincio ad avere paura: se i responsabili di un servizio per la sicurezza interna non sono in grado di seguire i movimenti finanziari di soggetti controllabili, ancor meno sono in grado di controllare gli investimenti della grossa criminalità organizzata. E' a mia conoscenza, ad esempio, che in Russia la più grossa organizzazione criminale sia quella di Cosa nostra americana e che la mafia italiana sia presente non certo per controllare la criminalità organizzata, ma solo avendo assunto la figura di portaborse per Cosa nostra americana. Vorrei inoltre sapere se il generale Pucci sia a conoscenza della dislocazione lungo i confini della Cambogia di alcuni militari dell'Arma dei carabinieri, i quali vivono in una situazione a dir poco precaria. Mi rendo conto che lei non ha chiesto soldi per il suo servizio; mi auguro tuttavia che al più presto si possa assicurare una vita dignitosa ai militari che prestano servizio in terre lontane. MASSIMO BRUTTI. Signor presidente, vorrei sottoporre all'attenzione del generale Pucci alcune questioni che rivestono un carattere istituzionale, per poi porgli alcune domande particolari. Riallacciandomi alle considerazioni svolte dal collega Cabras, vorrei sapere quali siano le modalità di coordinamento istituzionale tra i vari settori del SISMI e del SISDE impegnati contro la mafia e contro la criminalità organizzata. Abbiamo ripetutamente sentito sottolineare l'esigenza ed i vantaggi di un coordinamento tra i servizi, per cui vorrei sapere se esso sia oggi affidato alla buona volontà, all'occasione, alla convergenza d'impegni, oppure se esista un raccordo istituzionale preciso, una specializzazione sul terreno della lotta contro la mafia. Per quanto riguarda i profili internazionali dell'attività di contrasto, sui quali si è ampiamente diffuso il generale Pucci nella sua relazione, vorrei conoscere le sue valutazioni, come capo del SISMI, circa le attuali zone di influenza e di espansione delle associazioni mafiose italiane all'estero. In particolare chiedo se sia in grado di definire, sia pure in termini generali, il livello di presenza e di penetrazione dei mafiosi italiani e dei grandi trafficanti italiani di droga nei paesi dell'est, che rappresentano oggi, per quel che posso vedere e capire, una nuova zona di insediamento dei grandi traffici criminali. Pag. 766 In una intervista rilasciata un paio di giorni fa a Il Giorno, il generale Pucci ha affermato che l'attività della mafia si basa all'80 per cento sul traffico degli stupefacenti ed al 20 per cento su quello delle armi. Gli chiedo se conferma questa stima o, più in generale, se ritiene l'intervista manipolata, in quanto nell'ambito della stessa vi sono alcune affermazioni che, come parlamentare, non considero confacenti al capo di un servizio: si toccano infatti questioni internazionali di stretta competenza politica. In tale intervista il generale Pucci ha affermato che Saddam Hussein è il più filo-occidentale tra i leader mediorientali, valutazione che dal punto di vista storico merita qualche interesse e può essere discussa, ma che tuttavia mi ha colpito data la fonte da cui perveniva. Chiudo immediatamente questa parentesi, in quanto non mi sembra il caso di discutere tale problema in questa sede; chiedo in ogni caso al generale una valutazione relativa alla presenza mafiosa nel traffico internazionale delle armi. Desidererei inoltre che il generale Pucci ci dicesse, nella misura in cui è possibile, eventualmente riferendo in seduta non pubblica, cosa sa in ordine ad una importante corrente di traffico di armi proveniente dalla Croazia che, attraversando il Friuli Venezia-Giulia, giunge alla nostra criminalità organizzata, in particolare a quella del Mezzogiorno. Cosa sa il SISMI circa la latitanza, di cui anche gli organi di stampa hanno parlato, di colui che è stato considerato l'armiere della mafia e che è stato condannato ad una pesante pena nel processo per la strage del rapido 904, mi riferisco a Friedrich Schaudin, già strettamente legato a Pippo Calò? Vorrei poi sapere se in quelle stesse zone sia presente un altro latitante di mafia, il Licata. Si può dire, sulla base degli impegni e delle competenze indicate, che gli operatori del SISMI lavorano sul territorio italiano, ed in particolare nel Mezzogiorno, costituendo una sorta di rete di collegamento? Non chiedo particolari o fatti, bensì una valutazione di insieme, una notizia complessiva sul lavoro che svolgono gli operatori del SISMI sul territorio nazionale ed in particolare, ripeto, nel Mezzogiorno. Questa mattina, per gli aspetti che ritenevo di sua competenza, ho rivolto al direttore del SISDE una domanda circa il ruolo che ancora oggi svolge Licio Gelli, capo della loggia massonica P2, in collegamento con ambienti criminali italiani ed esteri. Rivolgo al generale Pucci la medesima domanda, naturalmente come riferimento a questo secondo aspetto. Rispondendo ad una mia interpellanza presentata al Senato, il ministro dell'interno Mancino ha citato un rapporto della Criminalpol che menziona la presenza e la operatività del Gelli in relazione ad affari internazionali, in particolare all'assegnazione di grandi appalti in paesi esteri ai quali sarebbero stati interessati ambienti della criminalità italiana. Le chiedo, generale, cosa le risulti al riguardo e se vi sia una particolare attenzione del SISMI su quello che definirei il sistema piduista, ossia ciò che rimane della P2, delle sue amicizie, dei rapporti, dei collegamenti al centro dei quali era Licio Gelli dopo la scoperta delle famose liste avvenuta nell'estate del 1981. Nell'ambito delle indagini condotte dalla procura della Repubblica di Roma è emerso che operatori del SISMI, e più precisamente agenti inquadrati nell'ambito della struttura clandestina stay behind, venivano impiegati nella seconda metà degli anni ottanta sul terreno della lotta contro la criminalità organizzata, o per meglio dire a beneficio della lotta contro la criminalità organizzata, come affermò nel gennaio del 1991 il Presidente del Consiglio di allora. Nelle deposizioni rese davanti ai magistrati della procura della Repubblica di Roma si legge che tali operatori furono messi a disposizione dell'Alto commissariato, in particolare nel periodo in cui era a capo di tale organismo il dottor Sica. Le chiedo se le risulti qualcosa circa l'impiego di questi agenti sul terreno della lotta contro la criminalità organizzata, Pag. 767 ossia se vi era una rete informativa. In particolare le chiedo cosa le risulti circa l'esistenza di un centro addestramento speciale a Trapani, denominato centro Scorpione, che sarebbe stato impiegato sul terreno della lotta contro la criminalità organizzata ed al quale faceva capo una rete informativa. Le domando infine se abbia, in qualità di direttore del SISMI, notizia dell'esistenza in passato, e più precisamente durante gli anni ottanta, di un particolare nucleo di agenti creato da un alto ufficiale del SISMI, il generale Musumeci, prima menzionato dal collega Cabras, collegato alla P2 e condannato per il depistaggio relativo alla strage di Bologna del 1980. Nella requisitoria del pubblico ministero Loris D'Ambrosio del luglio 1985, nell'ambito del procedimento penale contro Musumeci, Belmonte ed altri, detto super SISMI, si faceva riferimento alla creazione, da parte del Musumeci, di una rete informativa. Vorrei sapere se sia a conoscenza di ciò, se sia rimasta traccia delle operazioni svolte da questa rete informativa, cosa abbia fatto in Sicilia la struttura facente capo al Musumeci. Non so quale sarà la sua risposta, desidero però precisare che la mia domanda mira a sapere se lei sia a conoscenza di qualche fatto; non le chiedo certo episodi o vicende sui quali forse ella non può riferire perché relativi ad una fase anteriore al suo insediamento. Aggiungo che tali fatti sono oggetto di una interpellanza presentata sei mesi fa ed alla quale, nonostante le ripetute sollecitazioni, il ministro della difesa non ha ancora risposto. Se lei mi fornirà alcuni chiarimenti al riguardo, li considererò una specie di anteprima e quindi il segno di una disponibilità da parte sua a illustrarci fatti sui quali non siamo ancora riusciti ad ottenere alcun chiarimento. Le vorrei inoltre chiedere se il signor Gassan Bou Kebel abbia fatto parte del SISMI. Tale signore, che l'Alto commissario antimafia De Francesco definì delinquente internazionale, venne indicato, in una deposizione resa da un ufficiale della Guardia di finanza nel processo Chinnici, come collaboratore del SISMI. Inoltre Gassan Bou Kebel fu al centro di una oscura vicenda subito dopo l'assassinio del giudice Chinnici: una oscura vicenda che per certi versi dava l'impressione di essere un depistaggio e che comunque era di difficile interpretazione. Tra l'altro, in un'altra occasione quel signore si vantò di essere stato impiegato dal SISMI per le indagini successive al sequestro del generale Dozier. MARIO BORGHEZIO. Signor presidente, in relazione a quanto affermato dal generale Pucci in ordine all'esistenza ed alla pericolosità di alcuni santuari finanziari internazionali sia nell'Europa comunitaria sia nei paesi dell'est, vorrei sapere se i servizi abbiano attivato una funzione di intelligence specifica in ordine ai problemi che si pongono per le attività finanziarie internazionali della mafia e se, in particolare, siano in corso indagini relativamente agli investimenti che si presuppone la mafia stia facendo in quella direzione. In altri termini, vorrei sapere se siano già stati individuati i vari settori di penetrazione della criminalità organizzata. In ordine a tale tematica vorrei conoscere se, attraverso i terminali internazionali del SISMI, si abbiano indicazioni in ordine alle attività finanziarie e borsistiche della mafia. Ritengo infatti che i noti fatti che hanno interessato i vari banchieri di mafia, come Sindona, rappresentino la punta dell' iceberg di un'attività che oggi è estremamente rilevante. Se riflettiamo sulle dimensioni finanziarie del commercio di droga e di armi, ci rendiamo conto che l'impiego di capitali in questa direzione non può limitarsi ai soliti appalti legati al territorio nazionale; dobbiamo certamente pensare ad un'attività internazionale anche di carattere finanziario. Vorrei pertanto sapere in quale direzione ci si stia muovendo, con quali mezzi, con quali tecniche e quali siano i risultati conseguiti fino a questo momento. Pag. 768 Vorrei inoltre chiedere al generale una valutazione su un particolare aspetto della questione che non è stato fino ad ora trattato. Noi continuiamo a porci il problema delle protezioni e delle coperture, anche di carattere politico, che Cosa nostra può avere avuto sul piano nazionale. Ritengo che oggi sia necessario approfondire e allargare il discorso alle protezioni internazionali di cui ha goduto l'organizzazione mondiale Cosa nostra. Accanto al rapporto mafia-politica in Italia, vi è sicuramente un livello superiore di rapporti internazionali e probabilmente di coperture. Vorrei sapere se al SISMI risultino elementi oggettivi che facciano riferimento a tali coperture. E' infatti lecito ritenere che nel quadro degli accordi riferiti al patto di Yalta varie organizzazioni criminali, come Cosa nostra, possano aver svolto un determinato ruolo nello scenario internazionale durante la lotta tra i due blocchi. Vorrei pertanto sapere quali elementi di giudizio complessivo si abbiano sulle influenze esercitate da Cosa nostra in campo internazionale e strategico e sulle coperture di cui essa ha goduto nel nostro territorio. Si tratta di un settore di indagine molto interessante, anche perché mi pare che una parte consistente delle coperture internazionali stia venendo meno, almeno per quanto riguarda taluni aspetti dell'attività di Cosa nostra, come il traffico di droga. Abbiamo anche visto quali sforzi gli Stati Uniti stiano compiendo in questa direzione. Vorrei dunque sapere che tipo di analisi complessiva compia il nostro servizio militare sui comportamenti attuali di Cosa nostra, anche in relazione ai mutamenti dello scenario internazionale. GIANCARLO ACCIARO. Riallacciandomi alla relazione svolta dal generale Pucci, vorrei capire meglio come vengano localizzati i centri all'estero, soprattutto in nazioni dove esiste il fenomeno malavitoso dei collegamenti. Vorrei al riguardo chiarimenti anche sulle competenze degli altri organismi, come il SISDE. Siccome lei ha affermato chiaramente che l'attività di controllo che il suo servizio svolge è dall'estero verso l'Italia, sarebbe opportuno comprendere se in tale attività esista un coordinamento tra i vari servizi. Vorrei inoltre sapere, tenuto conto che dalle dichiarazioni di alcuni collaboratori della giustizia è emerso che la mafia ha elaborato un progetto di separatismo, se lei, generale, sia a conoscenza di spinte separatiste da parte di altri paesi o di mafie estere, visto che collegamenti sono stati accertati sul piano della fornitura delle armi. La terza domanda che intendo rivolgerle concerne il riciclaggio. Nel momento in cui attraverso i vostri centri all'estero individuate fonti o forme di riciclaggio di denaro sporco, attivate un coordinamento generale o agite per vostro conto? Un'ultima curiosità. Essendo io sardo, vorrei sapere se la base di Pollina, ad Alghero, sia stata e continui ad essere utilizzata come base di addestramento e se svolga un ruolo importante per la vostra attività estera. PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE PAOLO CABRAS ANTONIO BARGONE. Chiedo scusa se mi allontanerò dopo aver posto qualche domanda, ma le votazioni che si stanno svolgendo in Assemblea alla Camera mi impediscono di trattenermi. Faccio riferimento anzitutto a due dichiarazioni rese da Messina nel corso della sua audizione davanti a questa Commissione. Egli ha parlato di una commissione mondiale che deciderebbe le sorti del traffico illegale internazionale, d'accordo con le organizzazioni criminali di vari paesi. Vorrei sapere se abbiate elementi che confortino in tutto o in parte questa affermazione. L'altra questione riguarda le armi. Nella stessa audizione Messina ha sostenuto che in Puglia sarebbe stata costituita una organizzazione criminale ad hoc, la Sacra corona unita, per il controllo delle Pag. 769 coste e soprattutto delle forniture di armi alla mafia (egli ha infatti affermato che la mafia non svolge traffico di armi). Siccome nel corso delle ultime settimane sono stati effettuati sequestri di armi proprio su quelle coste, vorrei sapere se tale notizia abbia riscontro, se la mafia sia interessata a questo tipo di traffico ed in quali termini e, soprattutto, quali siano i paesi interessati a questo traffico. Che spiegazione può inoltre dare, generale Pucci, del fatto, che è stato rivelato dalla memoria della parte civile nel processo La Torre, che Pio La Torre fosse schedato dal SISMI e che addirittura la presunta nota riabilitativa del 1976 non fosse altro che il passaggio da un codice ad un altro, e che quindi Pio la Torre sia rimasto sotto il controllo del SISMI come soggetto eversivo? L'altra questione è se Alberto Volo, personaggio che ha partecipato ad un piano per l'evasione di Concutelli e di altri detenuti, risulti essere agente del SISMI, come da qualche parte si è affermato. Infine, nella più volte citata intervista, lei ha fatto riferimento all'attentato al treno Lecce-Zurigo e agli arresti dei giorni scorsi, sostenendo che tali arresti sarebbero stati provocati da una segnalazione del suo servizio. Dalla magistratura inquirente emerge invece che le notizie relative a questo attentato, e quindi gli arresti, sono dovute alle dichiarazioni di un collaboratore della giustizia. Le chiedo dunque: in che termini avete contribuito a questi arresti? Come mai la segnalazione sarebbe venuta dal SISMI? E' interessato a quell'attentato qualche paese straniero? ALTERO MATTEOLI. Generale Pucci, come hanno fatto altri colleghi, anch'io vorrei ringraziarla per la sua esposizione molto chiara, che ha centrato i problemi e ha fornito un quadro comprensibile anche a chi, come noi, non è del tutto addentro a certi problemi. Vorrei porle tre domande nel modo più sintetico possibile. Lei ha parlato di razionalizzare a costo zero le strutture del servizio che dirige. Le faccio presente però che spesso abbiamo sentito uomini dei servizi parlare dell'esigenza di razionalizzare le strutture quando a seguito di una guerra interna un'ala dei servizi si imponeva su un'altra. Vorrei quindi che lei tranquillizzasse il Parlamento e l'opinione pubblica sul fatto che la razionalizzazione che lei auspica è determinata realmente dalla necessità di adeguare il SISMI ai problemi che deve affrontare. Il SISMI - non me ne voglia - in un passato nemmeno tanto remoto non è sfuggito a pesanti polemiche: al suo massimo vertice sono stati insediati uomini della P2 e quel capitolo non si è mai del tutto chiuso, nonostante sia stata approvata una legge al riguardo e nonostante una Commissione d'inchiesta abbia lavorato per anni e sia approdata ad una serie di relazioni. Come è noto, il nome di Gelli ha lasciato il segno in tanti paesi stranieri, basti pensare all'Argentina, al Venezuela, alla stessa Svizzera dove è addirittura riuscito a fuggire da un carcere. Le domando se vi siano stati riscontri recenti di contatti tra Gelli, o comunque uomini legati alla P2, e la criminalità organizzata che opera all'estero: mi interessano - lo sottolineo - riscontri recenti, perché per il passato la risposta l'abbiamo già avuta. L'ultima domanda che intendo rivolgerle è relativa al pentito Messina e al traffico delle armi. Nell'audizione recentemente svolta davanti a questa Commissione il pentito Messina ha affermato che per le famiglie mafiose non esiste assolutamente il problema del reperimento delle armi: fino ad alcuni mesi fa se ne approvvigionavano attraverso il Belgio, attualmente le reperiscono attraverso la Germania e soprattutto attraverso i campi militari americani. Tale affermazione è riportata nel resoconto dell'audizione, quindi in un atto parlamentare che tutti possono leggere. Il SISMI è informato di tutto questo e, in caso affermativo, cosa ha fatto per interrompere il flusso di armi destinate alla criminalità organizzata ed in particolare alle famiglie mafiose siciliane? Pag. 770 Le chiedo scusa, come hanno fatto altri colleghi, per il fatto che mi devo allontanare, ma sono sollecitato dal mio gruppo a partecipare alla seduta della Camera, dove sono in corso votazioni ormai da due ore: hanno più fortuna i colleghi senatori che non hanno seduta. Leggerò dunque nel resoconto stenografico le risposte che fornirà alle mie domande. CARLO D'AMATO. Da quanto dichiarato a questa Commissione dai collaboratori della giustizia è emersa - come ha ricordato poc'anzi il collega Bargone - la capacità ormai mondiale delle varie mafie di organizzarsi in un unico sistema in grado di sviluppare una strategia invasiva delle realtà dei paesi in cui operano. E' emerso inoltre che al vertice di questa organizzazione ci sarebbe Riina, latitante ormai da decenni, che sarebbe il capo dei capi. Vorrei sapere se lei ritenga che ciò sia possibile, se creda che Riina sia latitante in Italia o all'estero e se abbia idea di quali coperture si sia potuto giovare nel corso degli anni per poter assurgere ad un ruolo di tale evidenza criminale. Buscetta o qualche altro pentito (non ricordo bene chi) hanno insinuato qualche dubbio sulla morte di Bardellino, che è stata riportata dalla stampa e di cui credo anche la polizia abbia dato notizia. Lei ritiene che ci siano elementi precisi per asserire che Bardellino, camorrista-mafioso casertano con una forte personalità criminale, sia stato ucciso o è possibile che sia ancora in attività? Vorrei chiedere inoltre una sua valutazione, con riferimento alla specificità dell'iniziativa del SISMI in rapporto ai problemi della droga e del riciclaggio: vorrei sapere in particolare quale iniziativa, a suo avviso, lo Stato italiano potrebbe assumere (se l'onorevole Taradash fosse stato presente le avrebbe certamente rivolto questa domanda) in relazione alla possibilità di modificare la legislazione vigente, in particolare per quanto riguarda il consumo delle droghe. Vorrei chiederle, in sostanza, se, a suo avviso, una certa legalizzazione di alcune droghe possa in qualche modo attenuare la diffusione del fenomeno criminoso legato allo spaccio degli stupefacenti. Desidero infine rivolgerle una domanda alla quale può benissimo non rispondere, in quanto prescinde dai compiti cui lei è preposto. Mi riferisco al fatto che il problema della malavita organizzata, come oggi si presenta, ha assunto dimensioni di una tale gravità da far ritenere che esso non si sia prodotto nel giro di poco tempo. Vi sono state infatti pesanti responsabilità che, nel corso di questi anni, hanno consentito il suo svilupparsi. Poiché in questo momento ci stiamo occupando in modo particolare del rapporto tra mafia e politica, vorrei chiederle se, a suo avviso, il fenomeno sia stato sottovalutato, se sia prevalso un atteggiamento di acquiescenza o connivenza da parte di organi responsabili, oppure se vi sia stata indifferenza nei confronti del fenomeno. PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LUCIANO VIOLANTE CARLO D'AMATO. Nel momento in cui ci troviamo di fronte al formarsi di patrimoni che ammontano, come risulta da alcuni sequestri, a centinaia o addirittura a migliaia di miliardi, mi domando come ciò possa essere accaduto nel corso degli ultimi anni e se siano mai state condotte azioni preventive tendenti a limitare il fenomeno. Basti pensare che un patrimonio come quello degli Alfieri, dei Bardellino o dei Nuvoletta (per citare alcuni esempi) non si può costituire in pochi giorni ma deriva da una serie di azioni criminose che si sono sviluppate nel tempo. Oggi si inneggia alla recente legislazione, quasi fosse la panacea che ha risolto il problema ed ha consentito finalmente alle forze dell'ordine, alla polizia giudiziaria e alla magistratura di affrontare la questione del sequestro e quindi dell'aggressione al patrimonio criminale. Pag. 771 Vorrei sapere tuttavia se in precedenza si siano riscontrati atteggiamenti di sottovalutazione, connivenza, indifferenza o acquiescenza in ordine al problema. ROMEO RICCIUTI. Vorrei sapere se al SISMI risulti, come emerge dalle informazioni forniteci da alcuni collaboratori della giustizia, che in Italia, soprattutto in Sicilia, si stanno formando movimenti separatisti, che sarebbero addirittura collegati con quelli che si paventava fossero sorti anche al nord. I suddetti collaboratori della giustizia si ostinavano a ripetere che il fenomeno è unico e collegato, anche perché i depositi di armi rinvenuti in Sicilia sarebbero serviti ad ambedue gli scopi. La seconda questione riguarda una persona come me che si reca spesso all'estero per gli "Italiani nel Mondo"; vorrei sapere in particolare come si possa essere consigliati da una persona del SISMI per evitare di entrare in contatto con persone "scomode". PRESIDENTE. Questo servirebbe anche in Italia. ROMEO RICCIUTI. In Italia è possibile districarsi un po' meglio ma all'estero le persone appaiono tutte uguali; si rischia quindi di imbattersi in presenze molto scomode, che possono invece essere evitate se si viene consigliati ad un certo livello. PRESIDENTE. Vorrei chiedere al direttore del SISMI se gli risultino significative presenze italiane in Francia. Lo chiedo perché tra pochi giorni incontreremo i componenti della Commissione antimafia del Parlamento francese, i quali sono molto interessati ad acquisire elementi di questo genere. Essi, in particolare, fanno riferimento alla città di Grenoble, dove sarebbero duemila persone emigrate dal paese di Sommatino, in provincia di Caltanissetta. In secondo luogo, desidero soffermarmi sul problema dei paesi dell'est, cui il direttore del SISMI ha accennato in modo preciso. Vorrei sapere in particolare se si riscontri una presenza significativa ed incisiva di nostre organizzazioni criminali in quei paesi e, in caso affermativo, attraverso quali forme e sistemi si realizzi. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Mi sono state rivolte domande molto articolate e complesse. PRESIDENTE. Se lo ritiene opportuno, per alcune potrà inviare una risposta scritta in un momento successivo. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Il senatore Cabras ha chiesto indicazioni relativamente al pluralismo dei servizi e degli organi di polizia: egli vuole sapere in particolare quali siano gli obiettivi comuni e che cosa si faccia in vista del coordinamento, anche in rapporto ad un'esigenza di collaborazione volta ad evitare sovrapposizioni. Per quanto mi riguarda, posso rispondere alla domanda limitatamente ai problemi che riguardano il SISMI, dal momento che non posso addentrarmi in altri settori come quelli che investono, per esempio, la Polizia, i Carabinieri o la Guardia di finanza. Con riferimento al SISMI, il problema del coordinamento sostanzialmente non si pone, in primo luogo perché questo servizio ha un proprio campo di azione nel quale altri servizi non entrano: mi riferisco ai settori classici del controspionaggio, dell'antiterrorismo internazionale, oltre che del contrasto alla proliferazione delle armi di vario tipo, anche se per le armi possono intervenire discorsi diversi quando si entra in campi particolari. In tale contesto non abbiamo problemi di coordinamento perché in realtà non dobbiamo coordinarci, dal momento che le nostre attività sono perfettamente definite ed interveniamo con comunicazioni nei confronti dell'autorità giudiziaria allorquando abbiamo raggiunto conoscenze specifiche molto accurate e possiamo quindi permetterci di avviare un discorso di carattere investigativo a coronamento dell'attività di intelligence. Pag. 772 Per quanto riguarda la criminalità organizzata, il coordinamento è perfettamente in atto ma in larga misura esso è dovuto - devo riconoscerlo - alla buona volontà degli enti e degli organi preposti. In questo quadro non ho alcun problema con i miei corrispondenti e non ho riscontrato altresì problemi di coordinamento nel campo delle strutture oltre che sotto il profilo operativo. Ciò significa che non ci siamo mai scontrati sulle strutture o su possibili attività operative: nel momento in cui un componente dei servizi si rende conto che la sua attività operativa contrasta con l'analoga attività di un altro servizio o di un altro ente, ci si pone immediatamente in contatto e si perviene ad un coordinamento che definirei quasi perfetto. Condivido, tra l'altro, il concetto espresso dal senatore Cabras secondo cui il pluralismo non deve trasformarsi in separatezza. Il pluralismo però mi sembra un fatto molto importante (in tal senso esprimo un'opinione personale): esso, infatti, porta anche ad una professionalità più accurata. Per pluralismo tuttavia deve intendersi la vera specializzazione nell'ambito delle singole attività e non la ripetizione degli organi. Nel campo dei servizi esiste un pluralismo efficace, con qualche area di sovrapposizione che peraltro non crea problemi. PAOLO CABRAS. Questo per evitare guasti, conflitti e concorrenza. Chiedevo invece se vi sia un indirizzo per concordare strategie e definire obiettivi. La sua risposta riguarda la prima parte ma non la seconda. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Vi sono indubbiamente obiettivi comuni che vengono normalmente concordati. Esiste tra l'altro un Consiglio nazionale, presieduto dal ministro dell'interno, in cui vengono addirittura indicate le aree nelle quali le singole entità devono operare. Il coordinamento avviene tra i servizi per l'attività di intelligence e con i Carabinieri, la Guardia di finanza, la Polizia e la DIA per la parte più propriamente investigativa. Restando nell'ambito dei servizi, abbiamo chiaramente indicato indirizzi e obiettivi, anche se poi questi devono essere affinati. E' evidente che il ministro dell'interno ci fornisce non un'indicazione di dettaglio ma un'ampia strategia, nell'ambito della quale spetta a me e al prefetto Finocchiaro coordinare le nostre attività. E' vero infatti che il coordinamento deve essere anche imposto, ma un'assenza di coordinamento a livello delle persone sarebbe un assurdo, soprattutto quando si tratta di persone di una certa età. Esiste poi un coordinamento (per alcuni settori, non certo per l'aspetto operativo) del CESIS, che appare sufficientemente valido. PAOLO CABRAS. Come sono i rapporti con la DIA? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. I rapporti con la DIA sono particolari, nel senso che sono esattamente uguali a quelli che intercorrono che le altre polizie, sia pure con un elemento aggiuntivo: siamo tenuti infatti ad informare la DIA delle nostre conoscenze e di tutte le conclusioni cui perveniamo nell'attività di intelligence che svolgiamo nel settore della criminalità organizzata. Di tutto quanto comunichiamo alla DIA, informiamo anche l'Arma dei carabinieri, la Polizia, la Guardia di finanza e il dipartimento di pubblica sicurezza. Con la DIA abbiamo un rapporto preciso, ben definito, che non lascia adito a problematiche. E' logico che la DIA svolga anche attività di intelligence, però la svolge non così ad ampio respiro come quella fatta dal SISDE e dal SISMI; fa un'intelligence finalizzata alla propria attività specifica, che deve portare ad una conoscenza definitiva e completa del fenomeno mafioso. Per quanto riguarda la conoscenza della mafia internazionale e delle vie che percorrono i suoi traffici, in una nostra cartina abbiamo delineato le principali rotte Pag. 773 della droga attraverso l'Europa. C'è da dire che non possiamo pensare di bloccare queste rotte, perché esse non sono ben definite, sono settori di attività in cui il flusso di droga si muove, ci sono forme di trasporto e attività diverse. PRESIDENTE. Quelle individuate non ne escludono altre? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Quelle che risultano dalla cartina sono prioritarie ma non è escluso che vengano seguite anche altre vie, per esempio attraverso l'Egitto o la Giordania. Per fornire un dato significativo posso dire che recentemente su una di queste rotte abbiamo individuato 65 chili di droga e abbiamo segnalato il fatto all'autorità giudiziaria. PRESIDENTE. Eroina? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Mi sembra che fosse eroina. Per quanto riguarda il riciclaggio, non ho niente di particolare da dire se non che cerchiamo di individuare tutte quelle attività all'estero - soprattutto nei paesi che costituiscono aree di facilitazione per il reimpiego del denaro sporco - di impiego o di afflusso di denaro che ci appaiono anomale. A questo proposito allorquando troviamo o abbiamo evidenza di un'attività che può far pensare a riciclaggio di denaro sporco segnaliamo agli organi di polizia, ai Carabinieri, alla Guardia di finanza e alla DIA tutto quel che è in nostro possesso per la conoscenza del fenomeno: in molte occasioni sono state individuate attività di riciclaggio di denaro sporco proprio in relazione a queste segnalazioni. Un'ultima domanda del senatore Cabras era relativa al capitano del SISDE genericamente indicato come "capitano" da Messina. La mia risposta deve essere purtroppo non chiara. "Capitano del SISDE" può essere un'espressione perfettamente attinente ad un ufficiale dei carabinieri, perché ci sono, pochi ma ci sono; può essere una dizione molto vaga da parte di chi non ha conoscenze specifiche dei gradi o delle gerarchie militari o delle forze di polizia. Circa la domanda se possa essere un capitano del SISMI, mi auguro di no e in questo momento posso escluderlo nella maniera più assoluta; ma certamente possiamo considerare questa ipotesi come ipotesi di lavoro. Dovremmo sapere chi è questo signore per poter dire se fa parte del SISMI o del SISDE. Forse sarebbe bene sapere il nome per accertare se sia veramente un capitano e se appartenga al SISDE. PAOLO CABRAS. Un nome circola. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Io non lo conosco ma non dovrebbe essere del SISMI. PAOLO CABRAS. Quali sono i criteri di composizione della SACO, di questa Struttura speciale contro la criminalità organizzata? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Chiedo che si passi in seduta segreta. PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni, proseguiamo i nostri lavori in seduta segreta. Dispongo la disattivazione del circuito audiovisivo interno. (La Commissione procede in seduta segreta). PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo interno. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Il senatore Boso ha posto una domanda sul caso Contrada, ha cioè chiesto se sia vero che questi abbia dei possedimenti in Uruguay. Mi devo riservare la risposta perché allo stato attuale non ho la più pallida idea se abbia o meno tali possedimenti. Dico sinceramente che non abbiamo investigato in quel senso. Aggiungo molto onestamente che della questione Pag. 774 interesserei, se ritenuto opportuno, sia il direttore del SISDE sia il capo della polizia, perché indubbiamente c'è anche un problema di correttezza di rapporti. Possiamo eventualmente svolgere una ricerca. PRESIDENTE. Avete qualcosa in archivio? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Non credo che abbiamo qualcosa in archivio perché me lo avrebbero detto, però posso attivare una ricerca. Il senatore Boso ha poi posto una domanda che forse dovrebbe essere rivolta al comandante dell'Arma dei carabinieri, in quanto mi ha chiesto se sia a conoscenza della situazione di disagio che stanno vivendo in Cambogia alcuni militari dell'Arma. Posso dire che proprio questa mattina ho incontrato il vicecomandante dell'Arma dei carabinieri che si sta recando in Cambogia per toccare con mano la situazione di questi militari che stanno svolgendo un importante compito. Alle altre domande vorrei rispondere in seduta segreta. PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni, proseguiamo i nostri lavori in seduta segreta. Dispongo la disattivazione del circuito audiovisivo interno. (la Commissione procede in seduta segreta). PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo interno. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. L'onorevole Borghezio mi ha rivolto domande circa l'attività internazionale della mafia, gli investimenti e i settori di penetrazione, l'attività finanziaria delle mafie e i campi nei quali si sta muovendo tutto il settore. L'attività internazionale della mafia, tuttavia, non può essere spiegata in poche parole poiché è estremamente complessa. In altri termini, la mafia si muove attraverso una serie di contatti che non credo di dover... MARIO BORGHEZIO. Avevo chiesto informazioni sulle coperture di questa attività. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Per quanto riguarda le coperture mi riservo di rispondere in un secondo momento, data la complessità della risposta. Allo stato attuale non sono a conoscenza di coperture alla mafia in campo internazionale; al momento non ho idea di che tipo di coperture essa possa avere, di quali connessioni vi possano essere, e non so - ripeto - se vi siano coperture per la mafia in campo internazionale. Sono convinto, ma questa è un'opinione assolutamente personale, che per muoversi in campo internazionale la mafia non abbia bisogno di coperture; comunque, si tratta di un settore per il quale mi riservo di rispondere al fine di fornire una risposta esauriente. MARIO BORGHEZIO. Con particolare riguardo all'attività finanziaria e bancaria. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Certo, con particolare riguardo all'aspetto finanziario. Non so se ho completato le risposte ai quesiti posti dall'onorevole Borghezio, il quale ha fatto anche riferimento al tipo di analisi complessiva che si segue circa la copertura... MARIO BORGHEZIO. E circa il ruolo giocato dalla mafia negli anni passati, ed eventualmente ancora oggi, sullo scenario internazionale. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Su questo devo riservarmi di rispondere successivamente, perché si tratta di una problematica veramente articolata; non so neppure se, a seguito di un'analisi accurata, riuscirò a fornire risposte in qualche modo soddisfacenti. Pag. 775 L'onorevole Acciaro mi ha chiesto come vengano localizzati i centri all'estero, sapendo che certi traffici hanno radici in alcune località. Creiamo i centri all'estero sulla base delle esigenze che si prospettano al servizio. Come ho già detto, attraverso il tempo vi è stata un'evoluzione: in precedenza avevamo centri prevalentemente a carattere militare, orientati verso la difesa, che gradualmente si sono estesi verso zone di interesse anche per la criminalità organizzata. Ogni qualvolta ci rendiamo conto che in una certa area vi è una prevalente attività di criminalità organizzata, di stampo mafiosa o non, collegata con l'Italia o addirittura proveniente dall'Italia, ci orientiamo a costituire un centro, in modo da avere un sensore sul posto per controllare questo tipo di attività dal punto di vista della intelligence. A tale proposito mi permetto di fare anche una piccola estensione, chiedendo che si passi in seduta segreta. PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni, proseguiamo i nostri lavori in seduta segreta. Dispongo la disattivazione del circuito audiovisivo interno. (La Commissione procede in seduta segreta). PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo interno. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Quanto alla domanda relativa ai dubbi espressi circa la morte di Bardellino da Buscetta, il quale ritiene che questi sia ancora vivo, credo che occorra quanto prima trovare Bardellino, possibilmente vivo. Francamente al momento non ho elementi per fornire una risposta esauriente; mi riservo di farlo in futuro qualora venga in possesso di notizie più precise. Per quanto riguarda iniziative del SISMI per contrastare il traffico della droga ed il riciclaggio di denaro o per modificare la legislazione sul consumo della droga, mi corre l'obbligo di dichiarare che il SISMI non ha nulla a che fare con attività che in qualche misura abbiano rapporti con il lavoro legislativo: non può esprimere pareri ma solo opinioni personali che peraltro possono essere svolte in altra sede. Il problema della malavita organizzata ha assunto proporzioni molto ampie e taluno ritiene che vi sia stata la sottovalutazione di un fenomeno che permette in pochi giorni la costituzione di grossi patrimoni. Non ritengo che tale problema sia stato sottovalutato, e non lo dico nella mia veste di direttore del SISMI ma come cittadino italiano. Forse la malavita organizzata ha assunto, in relazione a certe situazioni particolari, una capacità operativa che in passato non aveva; occorre però anche considerare il salto di qualità che essa ha compiuto (e qui posso rientrare nei panni di direttore del SISMI) in relazione alle nuove capacità e possibilità che le vengono fornite dalla tecnologia, dai nuovi sistemi di mercato, dall'ampiezza delle comunicazioni, dalle capacità di intervento nei vari settori, non escluse le possibilità offerte dai mercati valutari ed industriali. La malavita è cresciuta con il paese: è un fenomeno che altri paesi, come per esempio gli Stati Uniti, hanno conosciuto prima. Circa la domanda dell'onorevole Ricciuti se sia a conoscenza del servizio la formazione di movimenti separatisti in Sicilia, credo di avere già risposto in precedenza. Mi è stata poi rivolta una domanda molto interessante, se cioè il SISMI sia in grado di indicare ad una persona che si rechi all'estero quali siano i soggetti con cui non è opportuno stringere relazioni. La risposta è in senso negativo: possiamo anche fornire indicazioni riguardanti persone che si trovano in una determinata zona (francamente non sarei sicuro di indicare il nome di molte persone) ma si tratta di un campo talmente particolare che la risposta penso possa esaurirsi qui. Pag. 776 Il presidente mi ha chiesto ulteriori informazioni circa la presenza in Francia, in particolare a Grenoble, di una comunità di Sommatino. PRESIDENTE. Sembra che una famiglia mafiosa di Sommatino abbia messo radici in quella località. CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. Penso di poter fornire qualche notizia perché abbiamo un sistema di collegamento molto valido con i servizi francesi. Quanto ai problemi dei paesi dell'est, c'è una presenza significativa della malavita italiana. PRESIDENTE. Con quali modalità? CESARE PUCCI, Direttore del SISMI. I paesi dell'est sono terra di conquista per la malavita organizzata; sono paesi che stanno crescendo in modo non completamente regolare, sono dotati di strutture ancora incerte e quindi consentono alla criminalità organizzata soprattutto di riciclare il denaro, di avviare nuove e proficue attività e di inserirsi in qualche misura in quei traffici di droga, di armi e materiale radioattivo oggi particolarmente presenti in quei paesi. Si tratta di traffici che consentono un proficuo intervento a chi, privo di scrupoli, può impiegare il proprio denaro con notevoli guadagni. Credo di aver risposto a tutte le domande che mi sono state rivolte. PRESIDENTE. A nome della Commissione ringrazio il generale Pucci per l'approfondimento delle varie questioni ed anche per il modo simpatico, se permette questo aggettivo, con cui ha espresso le sue opinioni. Poiché nel corso dell'audizione ha fatto riferimento ad alcune mappe riguardanti le rotte della droga e le organizzazioni criminali estere, le chiedo se possano essere acquisite dalla Commissione. Nel caso in cui ritenga di classificarle come segrete, rimarranno agli atti della Commissione senza essere fotocopiate e rese pubbliche. (I generali Pucci e Castellano sono accompagnati fuori dall'aula). Sui lavori della Commissione. PRESIDENTE. Il presidente della Commissione antimafia francese D'Aubert, con il quale ho parlato mentre la Commissione proseguiva nell'audizione, mi ha comunicato che attende per un incontro una delegazione della nostra Commissione il 20 gennaio prossimo. La delegazione della Commissione antimafia francese, molto limitata perché in questo periodo è in corso la campagna elettorale, sarà composta dal presidente, dal relatore e da altri due o tre componenti; quindi ritengo che anche la nostra delegazione non debba essere numerosa. Propongo che essa sia composta dall'ufficio di presidenza con un'unica variante che riguarda il vicepresidente Cabras, che non potrà essere presente e potrà essere sostituito dall'onorevole Scotti, capogruppo della democrazia cristiana in Commissione. L'incontro, che durerà un giorno, potrà concludersi con una presa di posizione comune sull'opportunità che nelle legislazioni europee, in particolare in quella francese, siano inseriti, come avviene nella legislazione italiana, reati riguardanti le associazioni per delinquere di stampo mafioso allo scopo di sviluppare il massimo della collaborazione reciproca. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito. (Così rimane stabilito). La seduta termina alle 19,40. |
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