Parenti: seduta 03
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Pagina 33 PRESIDENZA DEL PRESIDENTE TIZIANA PARENTI INDICE Pag. Comunicazioni del ministro dell'interno, onorevole Roberto Maroni, sullo stato attuale della lotta alla criminalità organizzata, sulle prospettive e sul coordinamento dei mezzi e delle strutture di contrasto a ciò dedicati: Parenti Tiziana, Presidente ................... 35, 42, 43 48, 49, 51, 54, 55, 57 58, 60, 61, 69, 72, 73 Arlacchi Giuseppe ................................. 43, 66 Ayala Giuseppe ........................ 60, 61, 73, 74, 75 Bargone Antonio ............................... 49, 59, 69 Bertoni Raffaele .......................... 45, 46, 64, 69 Bertucci Maurizio ..................................... 56 Bonsanti Alessandra ............................... 53, 73 Caccavale Michele ..................................... 51 Del Prete Antonio ................................. 56, 77 Di Bella Saverio ...................... 53, 54, 55, 71, 72 Grasso Tano ....................................... 50, 51 Grimaldi Tullio ....................................... 46 Imposimato Ferdinando ................................. 42 Manconi Luigi ......................................... 58 Maroni Roberto, Ministro dell'interno ............. 35, 43 46, 48, 53, 61, 64, 66, 69, 70 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 Mattarella Sergio ..................................... 49 Meduri Renato ..................................... 56, 57 Ramponi Luigi ......................................... 55 Scivoletto Concetto ............................... 58, 76 Scozzari Giuseppe ................................. 52, 73 Stajano Corrado ....................................... 43 Tripodi Girolamo .............................. 47, 48, 69 Vendola Nichi ..................................... 59, 78 Violante Luciano ...................... 43, 61, 64, 73, 74 Sulla pubblicità dei lavori: Parenti Tiziana, Presidente ........................... 35 Pagina 34 Pagina 35 La seduta comincia alle 11,10. (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente). Sulla pubblicità dei lavori. PRESIDENTE. Informo la Commissione che, ai sensi dell'articolo 13 del regolamento interno provvisorio - e fintanto che la Commissione non procederà all'approvazione del regolamento definitivo -, la pubblicità delle sedute sarà di norma assicurata anche mediante l'impianto audiovisivo a circuito chiuso, salvo che non si faccia richiesta di seduta segreta. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito. (Così rimane stabilito). Comunicazioni del ministro dell'interno, onorevole Roberto Maroni, sullo stato attuale della lotta alla criminalità organizzata, sulle prospettive e sul coordinamento dei mezzi e delle strutture di contrasto a ciò dedicati. PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca comunicazioni del ministro dell'interno, onorevole Roberto Maroni, sullo stato attuale della lotta alla criminalità organizzata, sulle prospettive e sul coordinamento dei mezzi e delle strutture di contrasto a ciò dedicati. L'audizione odierna fa riferimento, in particolare, ai seguenti temi specifici: strumenti a disposizione delle strutture operanti nel campo della lotta alla criminalità organizzata e possibilità di loro evoluzione e miglioramento; coordinamento delle strutture, con riferimento alla necessità di opportuni collegamenti a livello internazionale; sistema di protezione dei collaboratori di giustizia, con particolare riferimento all'adozione del relativo regolamento; situazione dei testimoni e delle vittime di mafia; amministrazioni locali ed infiltrazioni mafiose; repressione dei reati legati all'attività di società finanziarie colluse con la criminalità organizzata. Dopo che il ministro Maroni avrà svolto la sua relazione, i commissari potranno rivolgergli domande attinenti all'oggetto della presente audizione ed il ministro deciderà se rispondere ad esse singolarmente oppure complessivamente, al termine degli interventi. Do senz'altro la parola al ministro Maroni, che ringrazio per aver corrisposto all'invito della Commissione. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Signor presidente, onorevoli commissari, mi accingo, nella veste di responsabile nazionale dell'ordine e della sicurezza, ad esporre innanzi a questo autorevole consesso una relazione volta ad offrire un quadro sintetico delle linee evolutive del fenomeno criminale nel nostro paese, prestando particolare attenzione agli aspetti correlati alla malavita organizzata di tipo mafioso. E' questa la prima occasione, per il ministro dell'interno di questo Governo, di incontrarsi con i componenti della Commissione antimafia del nuovo Parlamento. Voglio approfittare di questo significativo momento non solo per riaffermare che la lotta alla mafia - e, più in generale, alla criminalità - rappresenta una delle priorità del programma di azione del mio ministero, ma anche per esporre le direttrici della strategia anticrimine, offrendo quindi gli elementi conoscitivi necessari Pagina 36 per operare congiuntamente riflessioni su tematiche di tale rilevanza. Va preliminarmente osservato che fattori come la pericolosità della malavita organizzata, il traffico e lo spaccio di droga e la delinquenza urbana, rilevabili del resto nei livelli delinquenziali tipici delle società avanzate, incidono in modo notevole sull'andamento della delittuosità. La realtà nazionale non si presta, tuttavia, ad un giudizio di generale negatività, se si considera che il totale dei delitti rilevati dalle forze dell'ordine nel corso dei primi sette mesi di quest'anno, rapportato all'analogo periodo del 1993, ha subito una flessione del 4,24 per cento. Tale valutazione è confortata dai dati relativi alla tenace azione di contrasto svolta dagli apparati di tutela, che ha prodotto un incremento di produttività dell'apparato quantificabile nell'aumento, nello stesso arco temporale, del numero delle persone deferite all'autorità giudiziaria e di quelle tratte in arresto, rispettivamente del 6,44 e dell'8,36 per cento. Dalla data del mio insediamento, in particolare, sono state arrestate più di 32 mila persone, su un totale di circa 165 mila denunciati alla magistratura. Sono state inoltre disarticolate, nello stesso periodo, 65 associazioni per delinquere di stampo mafioso, con il coinvolgimento giudiziario di 1.292 soggetti e sono stati catturati 114 pericolosi latitanti. Dal mercato illecito della droga sono stati sottratti quasi 2.200 chilogrammi di sostanze stupefacenti. In questo contesto si inserisce il positivo trend degli omicidi volontari che, alla fine dello scorso agosto, ha posto in luce un decremento del 10,28 per cento. Una compiuta esposizione dell'andamento dei fenomeni deliquenziali non può peraltro prescindere da una, sia pur breve, analisi della strategia, dei profili strutturali e della valenza delle organizzazioni mafiose. Queste costituiscono sicuramente la più potente e pericolosa componente della grande criminalità del nostro paese. La loro superiorità su ogni altra entità illecita deriva dalla capacità economica della loro attività, dal numero e dalla qualità dei loro affiliati, dalle loro capacità di manipolazione delle istituzioni pubbliche, nonché dalla complessità della loro formula organizzativa. Sottoposti negli ultimi anni ad un'azione di contrasto particolarmente incisiva, che ha prodotto l'arresto e la condanna di centinaia di capi e di gregari, i gruppi mafiosi hanno reagito con l'adozione di una strategia di tipo terroristico. La dimensione eversiva non è, di per sé, estranea alla storia ed alle tradizioni della mafia: già in passato ci sono stati momenti in cui essa ha partecipato a cospirazioni, ha compiuto attentati ed ha ucciso uomini di legge. Le pratiche eversive delle formazioni mafiose, tuttavia, sono rimaste storicamente in una posizione subordinata e di ultima istanza rispetto alle tattiche collusive: i cosiddetti uomini d'onore hanno spesso mostrato di preferire la strategia della corruzione e della manipolazione silenziosa al clamore delle stragi e degli omicidi eccellenti. La recente fase eversiva - che ha avuto un significativo episodio prodromico con l'omicidio di Salvo Lima - è iniziata con le stragi del 23 maggio e del 19 luglio 1992 ed è proseguita con gli attentati avvenuti, a partire dal maggio 1993, a Roma, Firenze e Milano. In particolare, con l'eccidio di via dei Georgofili a Firenze e con gli attentati del luglio 1993 Cosa nostra e gli altri consorzi criminali hanno optato per una fase terroristica pura: il perseguimento di scopi di tipo strategico è diventato la motivazione fondamentale del delitto, travalicando la valenza tattica dell'evento, rappresentata dalla volontà di eliminare obiettivi mirati, che costituivano comunque concreto ostacolo alla vitalità della stessa organizzazione. Alla citata attività terroristica è infatti attribuibile l'intento di provocare, in termini più ampi, la caduta del consenso sociale verso l'azione repressiva dello Stato, inducendo l'opinione pubblica a ritenere troppo elevato il costo della lotta alla mafia. Tale valutazione in ordine al significato ed alla portata del disegno criminale ha, del resto, trovato puntuale conferma sia nelle risultanze investigative - tuttora in corso di acquisizione e coperte da doveroso Pagina 37 riserbo -, sia nella natura eminentemente simbolica degli obiettivi degli attentati, selezionati con lo scopo di rendere facilmente intelligibile il messaggio intimidatorio. Funzione non secondaria degli attentati era, altresì, quella di riaffermare la capacità decisionale dei principali capi di Cosa nostra, oggi detenuti, attraverso l'azione di altri esponenti mafiosi di vertice, non ancora tratti in arresto. A tale proposito, è opportuno sottolineare come l'articolo 41-bis della legge sull'ordinamento penitenziario abbia raggiunto il suo primario obiettivo di garantire l'effettivo isolamento dal mondo esterno dei principali capimafia, nonché di incidere, nel contempo, sulla loro posizione carismatica e sulla loro funzione di leader, che garantiva la compattezza dell'organizzazione. Tale risultato ha contribuito a realizzare un forte deterrente ed un sicuro ostacolo per ulteriori analoghi episodi delittuosi. E', perciò, mia ferma intenzione sollecitare il Parlamento affinché venga mantenuta questa linea di fermezza, la cui efficacia viene testimoniata anche dagli elementi conoscitivi raccolti nell'ambito di recenti attività investigative. Sono i risultati conseguiti nelle indagini sulle stragi a confermare la validità del complessivo sistema di contrasto e ad evidenziare come l'azione repressiva contro la criminalità mafiosa non abbia mai conosciuto rallentamenti. E' il caso, infatti, di rammentare che l'attività investigativa, attualmente ancora in pieno svolgimento, ha comunque già fatto conseguire importanti esiti. Le indagini svolte hanno permesso alla magistratura inquirente di ricostruire nel dettaglio le dinamiche delle varie fasi degli attentati e di individuare assassini, complici e mandanti. A poco più di due anni dal delitto, proprio oggi infatti prende il via il processo per la strage di Capaci ed è ad uno stato avanzato di definizione la fase istruttoria del procedimento per la strage di via D'Amelio. Il risultato più saliente è costituito dalla conferma dell'unicità del disegno criminoso e dalla verifica della sua diretta riconducibilità alla volontà dei vertici di Cosa nostra, che emerge chiaramente anche dalle indagini, ancora in via di completamento, sulle altre stragi consumate nel continente nell'arco del 1993. L'azione repressiva dello Stato non si è limitata, comunque, all'individuazione degli autori di tali attentati, bensì si è estesa al fenomeno mafioso nel suo complesso, con lo sviluppo di articolate e sofisticate indagini, su tutto il territorio nazionale ed anche fuori dai confini italiani, da parte delle strutture investigative delle forze di polizia. Una menzione in tal senso merita l'ultima operazione, conclusa nei giorni scorsi in stretta intesa con le autorità statunitensi, che ha portato all'arresto di un centinaio di criminali italiani ed americani che operavano, in simbiosi tra loro ed in collegamento con la mafia colombiana, nel traffico internazionale di stupefacenti. Altra specifica menzione merita, altresì, l'incisiva attività di sequestro e di confisca dei patrimoni mafiosi, finalizzata al duplice obiettivo di ridurre il potere criminale della malavita organizzata e di tutelare il circuito dell'economia e della finanza legale. Nei soli quattro mesi della mia azione di Governo sono stati attuati interventi di sequestro di patrimoni di sospetta pertinenza della criminalità organizzata per un valore di 1.594 miliardi di lire. Questa cifra, se paragonata con il business complessivo della criminalità organizzata, è poca cosa, però sono significative la determinazione che l'apparato di sicurezza mostra nel compiere queste azioni e soprattutto la consapevolezza sempre maggiore che quello economico è il versante su cui si può con grande efficacia colpire la criminalità organizzata. E' innegabile che le attuali strategie anticrimine abbiano prodotto un indebolimento della compattezza delle organizzazioni criminali e favorito le defezioni, anche a livello di vertice, dalle compagini mafiose. Tutto ciò, oltre ad una rinnovata fiducia nei confronti dell'azione statuale, ha favorito l'incremento del numero di quanti hanno deciso di avviarsi sulla strada della collaborazione con la giustizia. L'ampliarsi di tale fenomeno ha stimolato l'elevazione del livello di attenzione Pagina 38 degli investigatori specializzati nel settore, imponendo loro una preventiva verifica della genuinità delle intenzioni di coloro che decidono di collaborare. In tale ottica vengono costantemente effettuate mirate indagini che consentono di prevenire possibili tentativi di inquinamento delle prove, come mi riferiscono i tecnici del settore. Dopo la descritta stagione di aperta conflittualità con le istituzioni, sembra che la criminalità organizzata di tipo mafioso abbia avviato una più sofisticata strategia con il ricorso, accanto ai tradizionali strumenti delle violenza e delle intimidazioni, a quello più subdolo della corruttela. Parallelamente, in ambito locale, le formazioni criminali stanno tentando di fiaccare l'attenzione morale o di screditare quanti (amministratori, imprenditori, religiosi) siano impegnati in primo piano nella lotta antimafia, mediante il ricorso ai già sperimentati mezzi della diffamazione e dell'attentato dimostrativo. Peraltro, gli investigatori hanno raccolto da più parti segnali inquietanti di una possibile ripresa della strategia terroristica che, in occasione della celebrazione dei processi per le stragi ai quali sopra ho fatto cenno, comporterebbe la esecuzione di azioni cruente volte a riaffermare in maniera eclatante la forza intimidatrice della mafia. Oltre ad adottare tutte le misure necessarie per prevenire simili aggressioni alla sicurezza della collettività e per evitare qualsiasi turbativa al sereno svolgimento di tali processi, ritengo di dover assicurare idonea protezione ai testimoni dell'accusa che, chiamati ad assolvere una delicata funzione in questi procedimenti, sono particolarmente esposti ad attacchi di varia natura. La strategia e la valenza criminale delle organizzazioni mafiose le differenziano dalla criminalità organizzata comune e conferiscono loro una cultura ed una dimensione del tutto peculiari, in considerazione del loro obiettivo primario costituito da un costante accumulo di potere criminale. E' in conseguenza di ciò che alla criminalità organizzata vengono attribuite una spiccata capacità di penetrazione nei settori dell'imprenditoria commerciale ed industriale, una disponibilità di rilevanti risorse finanziarie ed una continua ricerca di contatti con esponenti del mondo delle professioni, dei mass media e delle amministrazioni pubbliche. E' chiaro che ci troviamo di fronte ad entità criminali polivalenti che agiscono come veri e propri centri di potere illecito, con il preciso intento di esercitare un controllo del territorio ove sono originate e maggiormente radicate, attraverso un condizionamento della vita politico-amministrativa e dello stesso sviluppo civile e produttivo. Il dato più preoccupante è costituito dalla loro progressiva ricerca di estendersi in zone e spazi sempre più ampi, proiettandosi a livello internazionale, soprattutto verso quei paesi dove meno solide sono le strutture portanti dello Stato, più permissive le legislazioni, meno rigidi i controlli istituzionali, più rare le relazioni intergovernative, più deboli le economie e quindi più remunerativi gli investimenti. L'adozione di tali strategie delinquenziali ha sempre più radicato la tendenza verso una stretta interazione tra realtà criminali diverse, ha favorito il collegamento tra differenti settori dello scambio illegale e la loro interconnessione con segmenti legali dell'economia, ha allargato su scala internazionale il già fitto reticolo delle comunicazioni e ha creato un punto di sintesi con sistemi criminali nazionali e sovranazionali. La progressiva globalizzazione dell'economia e il graduale superamento delle frontiere rischiano quindi di condurre ad una crescente unificazione ed interdipendenza delle economie e dei soggetti criminali, tanto più oggi allorché, dopo la caduta del muro di Berlino, tale processo ha subito una brusca accelerazione con la comparsa sullo scenario criminale internazionale di nuovi protagonisti, che si sono affiancati a quelli tradizionali, quali le organizzazioni turche, quelle asiatiche e, da ultimo, quelle originarie dell'est europeo. Ad espressioni delinquenziali siffatte, che interagiscono tra loro proponendosi come un sistema complesso ed unitario, Pagina 39 non può che contrapporsi un sistema di contrasto altrettanto complesso ed unitario in cui, analogamente a quello criminale, l'interconnessione dei singoli elementi costitutivi sia funzionale ad un unico obiettivo, un sistema che sappia aggredire efficacemente ed in modo permanente il crimine organizzato, attraverso mirate strategie, apparati repressivi specializzati ed apposite metodologie operative, sia in ambito nazionale sia, e direi soprattutto, in ambito internazionale. Sto valutando l'opportunità e la possibilità di riorganizzare l'intero comparto della sicurezza sul duplice binario del decentramento e della specializzazione, avendo cura nel contempo di valorizzare al meglio le strutture esistenti, non solo in funzione di un'efficace lotta alla mafia ma anche in un'ottica più generale che possa garantire la sicurezza dei cittadini. La metodologia di contrasto delineata dalla legge n. 410 del 1991, che si ispira ai principi della specializzazione e della predeterminazione degli obiettivi, ha già prefigurato, sia pure nel circoscritto ambito dell'azione antimafia, un quadro di raccordo tra il momento della valutazione strategica del fenomeno criminale e quello della definizione dei conseguenti interventi operativi. Per tale finalità, efficace strumento potrà rivelarsi una migliore e più completa utilizzazione del Consiglio generale per la lotta alla criminalità organizzata, che rappresenta un quadro di comando unificato affidato alla responsabilità politica del ministro dell'interno. Potrò in quella sede procedere, come peraltro previsto dal legislatore, ad un'effettiva elaborazione congiunta di strategie unitarie e all'individuazione di responsabilità specifiche ai compiti operativi predeterminati. Il quadro ordinamentale esistente prevede un raccordo immediato tra Consiglio generale e strutture di contrasto: si tratterà di dargli migliore attuazione per una compiuta realizzazione del progetto legislativo. Potrò conseguire tale finalità anche attraverso la più concreta attuazione dell'articolo 4 della legge n. 410, che affida al vicedirettore generale della pubblica sicurezza, direttore centrale delle polizia criminale, uno specifico compito di raccordo delle risorse investigative. Confortato anche da concordi sollecitazioni di autorevoli esponenti della magistratura inquirente, sto esaminando la necessità di impartire ulteriori direttive in tal senso. Come ministro dell'interno ho già accolto comunque i positivi riscontri della strada tracciata; nonostante le difficoltà, si è infatti riusciti a prefigurare un più ampio sistema investigativo integrato, in cui organi centrali, articolati verticalmente per competenze e composti da personale specializzato, si affiancano ed interagiscono con le strutture tradizionali di polizia a competenza generale. In altre parole, sono state confermate le possibilità di successo nella ricerca di strategie innovative che realizzino una sempre migliore organizzazione delle indagini. E' pertanto mia intenzione sfruttare al meglio in proiezioni più ampie tali positive esperienze, senza dover ricorrere a nuove e artificiose sperimentazioni o ad astratte ipotesi di lavoro. Non più quindi parcellizzazione di energie investigative e nocivi antagonismi sui medesimi settori di competenza, ma un sistema che adotti una metodologia operativa in virtù della quale gli specialisti possano affiancarsi ed integrarsi nell'azione svolta dagli altri organismi investigativi territoriali che devono essere resi sempre più efficienti, affinché svolgano il loro fondamentale ruolo di garanti del controllo effettivo del territorio e di fonti primarie ed autentiche di utili informazioni, derivanti dalla loro conoscenza dell'ambiente. E' mia intenzione che sia la lotta alla grande criminalità sia quella ai fenomeni delinquenziali cosidetti minori vengano affrontate non più in maniera episodica ed emergenziale ma con ampie risposte istituzionali di tipo strategico che, nell'assoluto rispetto delle positive tradizioni esistenti, possano razionalizzare al meglio le risorse. Potranno in tal modo affermarsi nuove metodologie di indagine che, fondandosi su nuovi modelli, promuovano una cultura investigativa che privilegi l'organizzazione, la razionalità e la sistematicità del lavoro e siano finalizzate al perseguimento di obiettivi strategici complessi attraverso Pagina 40 una costante interazione tra il momento dell'acquisizione conoscitiva e quello prettamente operativo. Sarà cura del rinnovato vertice della pubblica sicurezza attuare le mie direttive che, come già detto in altra sede, sono finalizzate alla razionalizzazione dell'azione e delle risorse degli organi investigativi, anche nell'ambito del dipartimento della pubblica sicurezza, affinché siano sfruttate al massimo le sinergie e siano orientate tutte insieme verso obiettivi di ampio respiro, senza alcuna dispersione o sovrapposizione. Nella medesima prospettiva, volta ad evitare interventi eccezionali e a valorizzare gli elementi positivi già disponibili, è mia intenzione non ricorrere a provvedimenti normativi di carattere emergenziale, né incidere negativamente sugli strumenti legislativi esistenti, ma piuttosto utilizzarli al meglio e modificarli, insieme ai miei colleghi di Governo ed al Parlamento, per renderli più efficaci. In tale ordine di idee ci si sta muovendo in materia di collaboratori di giustizia, ambito in cui il mio dicastero, di concerto con quello di grazia e giustizia, è in procinto di adottare provvedimenti che, in linea con i suggerimenti forniti dall'apposito gruppo interministeriale di lavoro, fissano aggiornate modalità di attuazione della disciplina relativa alla protezione dei collaboratori e dei loro congiunti. Ciò con l'intendimento di assicurare il pieno e corretto funzionamento del meccanismo legislativamente previsto e di garantire efficienza all'apparato di tutela, formalizzando la posizione di terzietà rispetto agli investigatori di coloro che sono addetti alla protezione e all'assistenza dei collaboratori. Nella stessa ottica, tendendo verso una sempre maggiore separazione delle funzioni di chi investiga e di chi si occupa della tutela del collaboratore, procederò ad una valutazione dell'esperienza del servizio centrale di protezione, per metterlo sempre più in grado di attuare al meglio le metodologie e le tecniche di sicurezza e di reinserimento nella società civile di chi ha pagato il suo debito collaborando con la giustizia. Nel campo delle innovazioni normative ritengo che il mio dicastero abbia ampiamente dimostrato sensibilità ed attenzione alle specifiche esigenze manifestate dagli operatori di giustizia, curando che venissero emanate, entro i termini fissati dalla legge delega, chiare ed incisive norme in materia di certificazioni antimafia, in totale sintonia con gli orientamenti del precedente Parlamento. Sono poi tuttora sottoposte all'esame degli esperti giuridici del Ministero dell'interno e di quello di grazia e giustizia altre iniziative di legge con le quali ci si propone di affrontare nuove emergenze criminali. In tema di usura, si è definita una proposta volta a rendere più snella ed incisiva l'azione dello Stato. Per altro verso, parallelamente alla sempre più frequente costituzione di associazioni antiracket, è stato avviato - ed è in fase di avanzata elaborazione - un programma d'intervento il quale prevede, tra l'altro, l'adozione, di concerto con il ministro di grazia e giustizia, di una normativa che darà attuazione al principio, già presente nella legislazione vigente, secondo cui queste organizzazioni possono svolgere un ruolo attivo nel procedimento a carico dei presunti estorsori. In tale prospettiva, e per garantire la migliore sinergia degli interventi, il Governo, su mia proposta, ha attribuito ad un prefetto di provata esperienza, nominato alto commissario antiracket, il compito di armonizzare le iniziative che sono espressione di quei settori della società più esposti alla specifica fenomenologia con quelle tipiche delle strutture istituzionalmente deputate a combattere le manifestazioni criminali. Altra prova concreta dell'azione di Governo in questo senso è costituita dall'impegno profuso affinché si addivenga ad un rapido esame della proposta di istituzione dei tribunali distrettuali antimafia. Alcuni magistrati mi avevano ripetutamente segnalato la necessità di portare rapidamente a compimento l'iter legislativo della norma che prevede l'istituzione dei citati Pagina 41 uffici giudiziari: ho recepito la proposta, ne ho discusso in più occasioni con il ministro di grazia e giustizia e l'ho sottoposta al vaglio del Comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza pubblica, in presenza di autorevoli rappresentanti delle amministrazioni interessate. E' stato così possibile riconoscere la validità del progetto legislativo ed inviarlo per l'esame al Consiglio superiore della magistratura, che l'ha ricevuto il 1^ settembre. Analogamente, nella medesima prospettiva volta a valorizzare gli efficaci strumenti già disponibili, intendo proseguire sulla strada della cooperazione internazionale, moltiplicando le iniziative che sviluppino con incisività forme di collaborazione e di coordinamento multilaterale e bilaterale allo scopo di affinare ulteriormente le esistenti forme di assistenza internazionale. Il polo di attrazione prevalente di questi sforzi è rappresentato dall'esigenza di contrastare efficacemente il traffico illecito di sostanze stupefacenti, attorno al quale, com'è noto, si sviluppano vari indotti criminali di rilevanza internazionale, come il riciclaggio di proventi illeciti, i reati economici ed il traffico di armi. Tra le organizzazioni impegnate a vario titolo nell'individuazione di mezzi operativi di assistenza l'ONU ha sempre occupato una posizione trainante di rilievo, provvedendo tra l'altro all'istituzione di speciali agenzie quali la Crime prevention and criminal justice branch e la Drug central program che, con sede a Vienna, costituiscono la principale fonte mondiale di informazioni ed assistono i governi nelle strategie nazionali e nell'applicazione dei trattati internazionali. Né va trascurato il ruolo delle Nazioni Unite nell'organizzazione delle grandi conferenze internazionali che consentono, con cadenza quinquennale, di stilare bilanci in ordine alla situazione mondiale, alle tendenze ed agli orientamenti della comunità internazionale circa le priorità d'intervento e di scelta dei metodi di lotta al crimine organizzato. A tale proposito rammento che nel prossimo mese di ottobre si svolgerà a Napoli una nuova conferenza mondiale, il cui obiettivo è la stipula di una carta politica destinata a contenere precisi orientamenti in tema di cooperazione internazionale. In questo contesto, come ministro dell'interno, mi sto adoperando per la stipula di nuovi accordi internazionali e per il perfezionamento di quelli già esistenti, al fine di assicurare un più elevato livello di cooperazione tra gli organismi di polizia impegnati nella prevenzione e nel contrasto al crimine organizzato, al terrorismo e al traffico di sostanze stupefacenti. In tale prospettiva mi sono recentemente recato in Israele, ove ho provveduto a rinnovare e perfezionare il trattato che prevede forme di assistenza e di scambio informativo con le autorità di polizia di quel paese. Nel medesimo ordine di idee sono in procinto di partecipare alle sedute del Comitato bilaterale, costituito in attuazione dell'accordo Italia-USA siglato nel 1984. Com'è noto tale organo, presieduto congiuntamente dal ministro dell'interno italiano e dall'attorney general statunitense, è riuscito a conseguire in questi anni, con il supporto di due sottocomitati, positivi risultati, istituzionalizzando innumerevoli forme di collaborazione in sede più propriamente preventiva e repressiva. In ambito comunitario ho altresì intenzione di farmi promotore di iniziative volte ad accelerare la realizzazione dei programmi di cooperazione contemplati nel trattato di Maastricht e, in particolare, del sistema di scambio di informazioni destinato ad operare in seno all'Ufficio europeo di polizia criminale, il cosiddetto Europol. A tale proposito mi preme anzi sottolineare che al forte impulso fornito dai rappresentanti italiani in tutte le fasi costitutive di Europol e dell'Unità europea antidroga (EDU) - istituita nel suo ambito -, si è recentemente aggiunta la mia personale e diretta attivazione allo scopo di ottenere la presenza di un funzionario di polizia del nostro paese ai vertici della struttura EDU. Particolare menzione, nel quadro delle iniziative italiane nel contesto internazionale, merita l'organizzazione Pagina 42 dell'imminente assemblea generale dell'Interpol che per la prima volta dalla data di istituzione di questo organismo sarà nei prossimi giorni ospitata nel nostro paese e vedrà la partecipazione di delegazioni di altissimo livello provenienti da 150 nazioni. L'inaugurazione dell'importante consesso avrà luogo alla presenza del Capo dello Stato il prossimo 28 settembre. In termini più ampi è mio impegno favorire lo sviluppo di iniziative di collaborazione anche tra paesi extracomunitari, specie laddove questi si aprono alle realtà criminali dell'est europeo. Ritengo pertanto particolarmente apprezzabili le forme di cooperazione internazionale qual è quella denominata Teledrug, il cui impianto, ideato e delineato da funzionari della polizia del nostro paese, prevede il coinvolgimento e la fattiva collaborazione degli organismi di polizia dell'Europa orientale. Da ultimo, approfitto di questa occasione per preannunciare che intendo avviare, in un prossimo futuro, un programma di interventi volto a promuovere e realizzare una organica collaborazione di carattere operativo tra gli organismi investigativi attivi nell'area del Mediterraneo, superando ostacoli e conflittualità di natura politica che il processo di pace, in atto nel Medio Oriente, rende oggi possibile. E' infatti mia precisa opinione che quanto più i singoli Stati saranno in grado di dar vita ad una cultura della collaborazione ed a trovare nuove forme di intesa per l'avvio di coordinate strategie anticrimine, tanto più sarà garantita la sicurezza dei cittadini e la difesa dall'aggressione mafiosa. Grazie. PRESIDENTE. Ringrazio il ministro Maroni e do la parola ai colleghi che hanno chiesto di intervenire. FERDINANDO IMPOSIMATO. Ringrazio il ministro per l'ampia e dettagliata relazione, che affronta diversi problemi fondamentali per la lotta al crimine organizzato di stampo mafioso: per motivi temporali, mi soffermerò soltanto su alcuni di essi. Una prima questione riguarda la parte di relazione che tratta del tentativo operato dalla mafia per manipolare le pubbliche istituzioni. Su tale affermazione sarebbe forse opportuno che il ministro in sede di replica - che non deve ovviamente e necessariamente svolgersi oggi - chiarisse come si manifesta questa particolare attività della mafia. A me personalmente interessa sapere se la mafia continui ad avere rapporti con le pubbliche amministrazioni, gli enti pubblici, i comuni, le provincie, le regioni e gli esponenti del mondo politico, anche con riferimento al fatto che in provincia di Caserta - dove io vivo - si registra il maggior numero di scioglimenti di comuni per infiltrazioni mafiose. Sarebbe opportuno sapere se la mafia, secondo le informazioni del ministero, continui ad essere presente e se vi siano contatti con il mondo politico, tenendo presente che anche nella regione Campania si sono avuti arresti per appartenenza ad associazioni mafiose da parte di pubblici ufficiali. Vorrei ricordare che in provincia di Caserta si è verificato un fatto grave, ossia l'incendio del ghetto di Villa Literno: da notizie di stampa si è appreso che esistono tentativi di utilizzare elementi extracomunitari per attività di stampo mafioso. Vi è stata un'affermazione, abbastanza preoccupante, del ministro Guidi circa la chiusura del ghetto di Villa Literno, senza la prospettazione di soluzioni immediate per quanto riguarda gli extracomunitari. Dunque, a fronte di questi fenomeni, specie in provincia di Caserta che ha il più alto tasso di criminalità d'Europa ed un elevato numero di delitti, non si hanno segnali rassicuranti per quanto riguarda l'attività di prevenzione. Un'altra questione concerne le scelte operate dal ministro Maroni in ordine ai vertici del Ministero dell'interno per la lotta al crimine organizzato. Non intendo interferire su tali scelte, vorrei però dire che la sostituzione del capo della DIA, ossia del dottor Gianni De Gennaro, con un generale della Guardia di finanza è un fatto che a mio avviso ha provocato un notevole grado di allarme in chi conosce Pagina 43 l'attività finora svolta dallo stesso dottor De Gennaro. Credo che la cooperazione e il rafforzamento di questi organismi sia rilevante dal punto di vista organizzativo, così come è fondamentale la scelta delle persone. Se dopo un anno si cambia il vertice di una organizzazione come la DIA - che ha dato risultati straordinari nella lotta alla mafia, riuscendo ad ottenere la collaborazione dei vertici di Cosa nostra - si compie un'operazione che obiettivamente costituisce un segnale positivo per Cosa nostra medesima. Conosco bene l'impegno del ministro dell'interno contro la mafia e quindi queste affermazioni non riguardano minimamente la lealtà e l'impegno dell'onorevole Maroni, devo dire però che il capo della DIA rappresenta uno degli obiettivi principali di Cosa nostra. Per queste ragioni ritengo opportuno che il ministro spieghi i motivi in base ai quali ha ritenuto di dover sostituire una persona che fino a quel momento ha rappresentato un punto di riferimento molto importante per chi ha collaborato con la giustizia e per tutto il mondo dell'anticrimine. PRESIDENTE. Il ministro sceglie di rispondere volta per volta? ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Come preferisce la Commissione. PRESIDENTE. Penso sia meglio risponda al termine delle domande. CORRADO STAJANO. Signor ministro, lei ha parlato di ripresa della strategia terroristico-mafiosa in occasione dei processi. Nonostante si possa affermare che questo periodo sia stato relativamente tranquillo, qual è il suo giudizio sull'apparente silenzio-assenso di Cosa nostra dopo le dichiarazioni rilasciate da Riina a Reggio Calabria, dopo gli attentati agli amministratori e ai politici progressisti? Pensa che tutto questo, anzi meglio possa, essere messo in relazione con la trattativa e la ricerca dei nuovi interlocutori politici? Che preoccupazioni ha il signor ministro sui cambiamenti avvenuti in seno a Cosa nostra prima e dopo le elezioni politiche? GIUSEPPE ARLACCHI. Desidero porre al ministro tre brevi domande connesse ai temi affrontati nella sua ampia ed articolata relazione. La prima riguarda la fisionomia dell'Europol, un'iniziativa molto importante e di grande rilievo nel panorama dell'innovazione legislativa in materia di contrasto internazionale alla criminalità, della quale però si hanno scarse notizie. Gradirei qualche informazione più dettagliata e precisa su come sia strutturato il progetto di polizia europea. La seconda domanda riguarda i passi che il ministro sta intraprendendo per attuare una più efficace divisione dei compiti tra polizia e carabinieri. Come tutti sappiamo, si tratta di uno degli aspetti più rilevanti in materia di strategia di attacco alla criminalità organizzata ed alle altri grandi forme di criminalità. Infine, vorrei chiedere l'opinione del ministro dell'interno su una questione connessa al riciclaggio del denaro sporco ed ai cosiddetti paradisi fiscali internazionali e nazionali; mi riferisco alle case da gioco. Nell'opinione pubblica si sta dibattendo - credo che siano state già avanzate alcune proposte in tal senso - l'ipotesi di crearne una decina di nuove. Poiché un'esperienza internazionale abbastanza solida, analizzata da parlamenti, da governi e da studiosi, dimostra l'effetto di queste strutture sul fenomeno del riciclaggio, sullo stimolo alla microcriminalità ed alla malavita e sul mercato dell'usura, vorrei conoscere la posizione del ministro sull'argomento. LUCIANO VIOLANTE. Il signor ministro ha accennato alla sua intenzione di rendere permanente il secondo comma dell'articolo 41-bis della legge sull'ordinamento penitenziario. I deputati progressisti alla Camera ed i senatori progressisti al Senato hanno presentato proposte di legge che vanno in questa direzione. Le parole del ministro significano che il Governo Pagina 44 sarà favorevole all'approvazione di tali proposte di legge? Il ministro, affrontando il tema dei pentiti, ha parlato del regolamento, rispetto al quale circolano varie voci. Di recente il sottosegretario per l'interno ha reso un'intervista non del tutto convincente. Vorrei chiedere al ministro se ritenga utile ed opportuno esporre, in questo o in altro momento, le linee fondamentali del regolamento prima che il testo venga approvato. Formulo questa ipotesi non in un quadro di cogestione ma considerando che la Commissione antimafia ha, tra i suoi compiti, quello di verificare che tutte le pubbliche amministrazioni, compresi i ministeri, svolgano un'azione congrua nella lotta contro la mafia. Valuti perciò il ministro, al fine di evitare polemiche o critiche successive, in che termini possa essere opportuno investire delle linee di fondo del regolamento, non del testo, la Commissione, sempre che i colleghi e il presidente lo ritengano. Il ministro ha giustamente posto l'attenzione sul fronte finanziario. Per quanto riguarda i latitanti, le cifre indicate sono positive; quanto alla celebrazione dei processi, se riusciremo a far approvare la legge sui tribunali distrettuali, avremo un grosso incentivo; il Senato sta lavorando su altri versanti, elaborando un piano di interventi di riforma nel settore della giustizia. Resta non sufficientemente aggredito il versante finanziario. A questo proposito, il dato citato dal ministro è confortante in sé ma sconfortante se riferito al giro di affari. Avendo valutato tale giro intorno a 170 mila miliardi - forse questa cifra è un pochino esagerata, ma possiamo anche considerarla la metà - e tenendo conto che sulla base di analisi puntuali svolte dal Ministero dell'interno risulta che sono stati sequestrati beni per circa 4 mila miliardi in dodici anni (se moltiplichiamo, ad esempio, 100 mila miliardi per dodici otteniamo una cifra incredibile!), vuol dire che i beni sequestrati sono pari a circa lo 0,3-0,4 per cento; infatti, i beni confiscati in questi dodici anni valgono circa 700 miliardi, cioè il 16 per cento di 4 mila miliardi. Dunque, lo Stato da questo punto di vista acquisisce pochissimo. Per quanto riguarda le confische ed i sequestri di droghe, la percentuale ruota invece intorno al 10 per cento, così come per i tabacchi lavorati esteri. Se riuscissimo ad acquisire il 10 per cento anche dei beni che costituiscono le ricchezze mafiose arriveremmo a cifre favolose, pari a circa 120 mila miliardi. Occorre dunque varare una strategia di attacco innovativa. Quando il collega Ramponi era comandante della Guardia di finanza si impegnò fortemente e positivamente su questo terreno. Oggi quello che rende debole l'attacco alla ricchezza mafiosa è il fatto che tale attacco sia subordinato all'individuazione della persona: prima si individua il soggetto, poi si valutano le sue ricchezze e quindi si attaccano le medesime. Recentemente è stata compiuta in Calabria un'azione che tende a modificare tale meccanismo: individuate le organizzazioni industriali illegali che operano sul territorio, il passo è stato da queste all'individuazione della criminalità. Vorrei chiedere al ministro se ritenga possibile varare una strategia di attacco diretto alle ricchezze mafiose laddove si manifestano segnali patologici; mi riferisco, per esempio, all'alta circolazione di licenze commerciali non corrispondente alla ricchezza circolante, al numero di sportelli bancari e di agenzie finanziarie non corrispondente alla ricchezza della zona (la provincia di Prato è un caso classico, ma non è la sola). Esistono alcuni indici, che la polizia conosce perfettamente e che sono evidenziati negli atti della Commissione antimafia, in base ai quali può essere condotta un'azione di questo genere. Credo che la Procura nazionale antimafia, coordinata con il Ministero di grazia e giustizia, abbia cercato di varare tempo fa un'azione specifica su questo versante, trovando però degli ostacoli all'interno di alcuni uffici giudiziari. Non so se sia possibile su questo versante un raccordo tra le esperienze di alta professionalità dei vari uffici (DIA, SCO, ROS), unificando un'azione oggi dispersa tra i vari corpi, specializzando l'intervento giudiziario Pagina 45 prescindendo dalle persone e attaccando i sintomi della ricchezza criminale. Se riuscissimo ad affrontare il fenomeno su questo versante, integreremmo con maggior efficacia l'azione antimafia. A quest'ambito fa capo anche la cooperazione internazionale, perché il grande riciclaggio è di livello internazionale. Mi chiedo se il ministro non ritenga opportuno varare una conferenza, subito dopo lo svolgimento delle elezioni in Germania, tra i quattro o cinque paesi interessati al fenomeno - la Germania è tra questi - per verificare in quale modo si possa lavorare sul versante specifico del riciclaggio. RAFFAELE BERTONI. Ho una grande ammirazione personale per il ministro Maroni e credo che egli lo sappia. Purtroppo il suo intervento - credo che ciò derivi dal fatto che siede da breve tempo al Viminale - è coniugato al futuro e fatto di propositi, sia pure buoni. Vorrei per ciò porre alcune domande sui propositi che si possono realizzare subito e su fatti che sono di attualità, affinché il discorso, coniugato al futuro, abbia almeno la possibilità di trasformarsi non in promesse ed in intenzioni ma in azioni immediate. Il ministro ed il collega Violante hanno fatto riferimento all'articolo 41-bis, oggetto di grandi e fuorvianti polemiche. Il collega Violante, insieme ad altri deputati progressisti, ha presentato alla Camera, ed oggi l'ho fatto anch'io al Senato, una proposta di legge che tende ad eliminare la provvisorietà di quell'articolo ed a prevedere come definitiva, salva l'ipotesi di rivedere la materia quando i tempi saranno cambiati, la sospensione delle normali regole di trattamento penitenziario per i detenuti mafiosi. Il ministro Maroni assume personalmente l'impegno, al di là di quello che sarà l'orientamento del Governo, di portare quest'istanza in sede governativa e di fare proprie tali proposte di legge? Credo che una simile posizione debba essere assunta immediatamente prima della scadenza, per evitare ulteriori polemiche e soprattutto per togliere ai mafiosi ingiustificate aspettative che molte persone, anche di altissimo livello, hanno fatto nascere in questi mesi. A questa domanda precisa vorrei una risposta altrettanto precisa. Ricollegandomi a quanto detto al termine del suo intervento dal collega Violante circa l'opportunità di aggredire prima le ricchezze e poi le persone, o comunque di avere maggiore attenzione alle prime, vorrei far presente che esiste un ostacolo normativo permanente, cioè l'impossibilità di applicare le misure patrimoniali a chi non sia soggetto ad una misura personale. Vi è un'indicazione anche da parte della Corte costituzionale e di molti giudici ad eliminare quest'ostacolo. Vorrei che il ministro Maroni fornisse a tale proposito una risposta precisa, poiché ritengo che si tratti di un passo necessario: ci sono casi di mafiosi deceduti rispetto ai quali i giudici incontrano gravissime difficoltà a mantenere in piedi le misure di prevenzione patrimoniale già applicate, così come ci sono soggetti ai quali non è possibile applicare le misure di prevenzione personale e per i quali invece sarebbe possibile e necessario applicare quelle di carattere patrimoniale. Con riferimento a quanto detto dal collega Arlacchi, vorrei ricordare al ministro Maroni, che certo ne è perfettamente a conoscenza, che la metà delle caserme dei carabinieri fa otto ore di servizio e resta chiusa per il resto della giornata; ciò avviene anche in territori molto esposti alla criminalità mafiosa. Come si intende risolvere questo problema, che si riallaccia all'opportunità di mantenere in Italia cinque o, quanto meno, tre polizie? Dovrebbe esservi la possibilità per lo meno di creare un coordinamento diverso da quello attuale. Certamente il ministro avrà sentito parlare di una proposta tendente a lasciare ai carabinieri la presenza sul territorio non urbano ed alla polizia quella sul territorio urbano. Il ministro dovrebbe farci sapere se ritenga che l'attuale presenza di più polizie giovi alla lotta contro la criminalità e se non ritenga preferibile avere un organismo unico - qui torna il problema della DIA - invece della situazione attuale. Pagina 46 Ho posto domande brevissime perché vorrei che si uscisse dalla generalità dei propositi. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Sì, ma presuppongono risposte lunghe! RAFFAELE BERTONI. A meno che non siano tradotte in fatti, ed allora sono brevissime. Poste le domande, vorrei chiedere al ministro due giudizi. In primo luogo, egli ha parlato delle ultime stragi come di messaggi simbolici. Per la verità, considerando che l'obiettivo di una di esse era una persona e che negli altri casi sono state provocate morti, mi sembra azzardato parlare di messaggi simbolici. Comunque, anche accettata questa interpretazione, vorrei chiedere al ministro se in questi episodi sia ravvisabile soltanto la mano della mafia ovvero se vi sia qualcos'altro. Quando i giudici di Caltanissetta parlano di indagini dirette ad individuare oltre che gli esecutori e i mandanti (come è stato fatto) altri soggetti, quali sono a giudizio del ministro questi altri soggetti? Il ministro dell'interno concorda con il presidente Berlusconi, che parlando a Bari dedica un solo rigo della sua relazione alla criminalità mafiosa, o pensa che la Puglia sia il terreno di un nuovo ma forte attacco da parte di una criminalità mafiosa diversa da quelle tradizionali ma non per questo meno pericolosa? Il ministro dell'interno è a conoscenza della nuova mappa del potere camorristico in Campania? Egli sa certamente che la camorra si caratterizza per essere formata da una pluralità di entità, per non essere verticistica come la mafia siciliana; ha ricevuto, grazie alle forze di polizia e alla magistratura, colpi non indifferenti e tuttavia insorge un nuovo potere camorristico. Gli organi di polizia ne sono a conoscenza? Visto che la camorra si caratterizza per essere stata inserita da settori della politica nel mondo delle istituzioni, specialmente locali, questo fenomeno continua con le nuove amministrazioni locali, caso mai attraverso i soggetti eletti nei mesi scorsi? TULLIO GRIMALDI. Signor ministro, lei ha parlato prevalentemente dell'organizzazione del suo ministero e soprattutto del modo con cui attuare una sorta di specializzazione da una parte e coordinamento dall'altra delle forze di polizia. Ha anche accennato - questo era ormai un dato acquisito - alla penetrazione della criminalità organizzata nell'economia e all'internazionalizzazione del fenomeno. Ho l'impressione che finora nella strategia di lotta alla criminalità organizzata si sia fatto leva prevalentemente sulla possibilità di rompere il fronte dell'omertà, di avere quindi una penetrazione, dal punto di vista investigativo, nelle strutture delle varie organizzazioni criminali attraverso i cosiddetti collaboratori di giustizia. Naturalmente occorre proseguire in tal senso visto che sono stati raggiunti buoni risultati, anche se è stato prodotto - non possiamo nasconderlo - un effetto devastante sulla cultura del processo, essendovi stato un imbarbarimento da questo punto di vista; ritengo dunque che forse, in proposito, bisognerebbe fare ancora una riflessione. Una volta realizzato il coordinamento e la specializzazione delle forze di polizia, sarebbe necessario precisare maggiormente - non ho trovato questo aspetto nella relazione, forse per ragioni di brevità - la strategia di attacco ai flussi di capitale. Mi pare che il collega Violante accennasse proprio a questo nel suo intervento precedente. Il sequestro dei patrimoni che siano profitto di attività criminali prevede l'individuazione del soggetto che li possiede attraverso una procedura certamente non agevole; forse proprio per questo registriamo una valenza molto bassa da questo punto di vista. Sarebbe invece molto più proficuo cominciare ad investigare sui flussi di patrimonio, di capitale. Anche l'uomo della strada comincia a percepire che alle spalle di molte attività finanziarie - gli sportelli bancari aperti senza corrispondenza con attività vere e proprie, le finanziarie quasi al limite dell'attività usuraia, le grandi catene di distribuzione, Pagina 47 i grandi supermercati, le palestre, gli istituti di bellezza - c'è il riciclaggio dei patrimoni della criminalità organizzata. Il primo attacco investigativo, a mio avviso, dovrebbe essere rivolto a questo, naturalmente ricorrendo a strutture specializzate. Mi pare non si sia sufficientemente accennato al controllo sul territorio. Si diceva che, indubbiamente per carenze di personale, le stazioni dei carabinieri osservano un orario ridotto; è inconcepibile! Non soltanto: in molte grandi città tra cui Napoli, nei centri dove è presente un hinterland criminale, dopo la chiusura dei negozi è come se chiudesse anche l'intero centro: non vi sono forze di polizia, né vigili urbani, non funziona più niente e naturalmente il comune diventa preda delle bande criminali. La microcriminalità certamente non ha un rapporto diretto con la criminalità organizzata, ma ne costituisce l'humus, la base di reclutamento. L'ordine sul territorio è il primo aspetto di una strategia di lotta. Un altro aspetto rispetto al quale, per lo meno negli ultimi tempi, mi sembra vi sia una carenza, riguarda le amministrazioni locali. Non riceviamo più notizie, ad esempio, di scioglimenti di consigli comunali, sebbene vengano denunciati fatti in cui è certamente presente una collusione tra amministrazioni locali e forze mafiose. In che modo intervengono i prefetti, anche dal punto di vista delle segnalazioni al ministro dell'interno? Credo che queste siano prevalentemente le strategie. Possiamo mettere tanti organi investigativi quanti vogliamo, ma se non viene perseguita una strategia mirata in tal senso avremo soltanto, così come è avvenuto fino ad oggi, successi parziali, in quanto purtroppo il fenomeno mafioso resta inalterato. GIROLAMO TRIPODI. Ho ascoltato la relazione del ministro con molta attenzione, ma non mi pare sia stata data un'informazione sullo stato attuale della criminalità organizzata, fatta eccezione per l'annuncio di una pericolosità crescente dovuta ad eventuali atti terroristici connessi alla celebrazione dei grandi processi contro la mafia. La situazione è molto grave, come emerge da quanto è avvenuto negli ultimi mesi. Essendo proprio delle parti in cui la mafia esiste, è potente e si muove, devo dire che negli ultimi tempi la sua pericolosità si è accresciuta, ha ripreso la sua attività su larga scala, in tutti i campi, sul piano economico, su quello del controllo del territorio, rispetto allo spaccio della droga, ai grandi traffici internazionali, compreso quello delle armi; sono state segnalate attività della 'ndrangheta calabrese. Sono stati compiuti - lo ricordava qualche collega negli interventi iniziali - attacchi ai centri di resistenza: alcuni amministratori sono stati oggetto di pressioni. Posso citare i casi di Stefanaconi - un comune il cui consiglio è stato sciolto per due volte per penetrazione mafiosa e dove il gruppo di giovani che ora amministra è stato preso di mira, impedendo loro di governare nella trasparenza e nella civiltà - di Melicucco, di Taurianova, Seminara, Cessaniti e via dicendo. Ricordo poi l'episodio - che non è unico - di Platì, dove la caserma dei carabinieri è stata assediata dagli amici dei mafiosi a seguito dell'arresto di un latitante (naturalmente mafioso). Ci troviamo quindi di fronte ad una realtà che vede la mafia presente, più baldanzosa - debbo dirlo - sotto il profilo del controllo sul territorio, della sopraffazione sulla popolazione e sull'attività economica. Come ministro dell'interno, lei ha espresso molte volte la sua opinione in dichiarazioni pubbliche, ha manifestato la sua volontà, di cui prendo atto; tuttavia quest'ultima non è sufficiente nel momento in cui vi sono stati da parte del Governo ambiguità e cedimenti sul piano della lotta alla criminalità organizzata. Quando si attacca l'articolo 41-bis si accetta quello che Riina ed altri richiedono rispetto alla possibilità di godere dello stesso trattamento carcerario dei delinquenti comuni; quando si attacca la legislazione sui collaboratori di giustizia e Pagina 48 vengono lasciati indifesi molti familiari (alcuni sono stati uccisi in Sicilia) si compiono atti di cedimento... ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. E' informato su questo? GIROLAMO TRIPODI. Sono informato, stia tranquillo. Ho fatto una distinzione tra la sua volontà e l'azione complessiva del Governo. Un altro aspetto riguarda gli appalti e i subappalti, che hanno costituito in certe zone il veicolo principale dell'espansione del potere criminale mafioso. La sospensione della nuova legge sugli appalti è un'altra dimostrazione di questo cedimento; questa legge, pur non essendo il massimo, in qualche modo limitava la possibilità di intervenire massicciamente sugli appalti e sui subappalti, consentiva di controllare i flussi nel settore delle opere pubbliche. Vi è stato anche, caro ministro, il complesso delle modifiche intervenute sulla direzione dei delicati assetti delle forze dell'ordine. Mi riferisco soprattutto alla sostituzione, direi alla rimozione del dottor De Gennaro dalla direzione della DIA, dopo che questo funzionario si era esposto, aveva ben lavorato per quattordici mesi. Questi segnali certamente non aiutano nella lotta alla mafia, non danno l'impressione di quell' impegno sincero, vero e forte che si è tentato di fare negli ultimi anni. Sorge inoltre un interrogativo: visto che certamente la mafia si è orientata verso una forza politica, il ministro dell'interno ha colto negli ultimi tempi qualche elemento in base al quale si possa dire che la mafia ha scelto, ha instaurato rapporti nuovi con un potere politico e con quale? Vorrei inoltre sapere se il ministro ha svolto un'indagine per appurare il modo in cui la mafia nelle ultime elezioni, da marzo in poi, ha votato. Sarebbe un fatto importante; se Piromalli il 24 febbraio, durante la celebrazione di un processo, annuncia in un bunker di Palmi il suo voto per forza Italia, bisogna indagare per verificare che cosa ci sia di vero, quali effetti abbia prodotto questa solenne presa di posizione pubblica. Non mi pare, inoltre, che nella sua relazione vi sia alcun accenno ai comuni. Negli anni passati sono stati sciolti decine di consigli comunali per penetrazione mafiosa, ma poi non abbiamo più avuto notizie del genere. Sono stati fatti accertamenti? Si è forse riscontrato che non vi è più penetrazione mafiosa nei comuni? Credo che non sia così perché la mafia non è stata sradicata e fino a quando non lo sarà non vi è dubbio che continuerà a penetrare, controllare e tentare di gestire le attività comunali. PRESIDENTE. Onorevole Tripodi, non vorrei interromperla, ma la prego di concludere il suo intervento. Le ho lasciato il massimo spazio, ma anche gli altri colleghi hanno diritto di porre domande al ministro. GIROLAMO TRIPODI. Signor presidente, ho avvertito l'esigenza di fare alcune sottolineature e porre talune domande, credo ne abbia tutto il diritto... PRESIDENTE. Ed io gliele ho lasciate fare, ma adesso la prego di concludere. GIROLAMO TRIPODI. Vorrei solo porre altre due domande. Il ministro Maroni sa che nella provincia di Reggio Calabria... PRESIDENTE. La prego di limitarsi a porre la domanda, onorevole Tripodi. Se il ministro lo sa, è inutile ripeterglielo. GIROLAMO TRIPODI. Se non lo sa, gli dico che in quella zona da molti anni vi è un pascolo abusivo di migliaia di vacche, definite adesso "vacche sacre". Vorrei sapere cosa farà il Governo per eliminare questo insulto alle popolazioni. Quale indagine, infine il ministro ritiene di dover promuovere per l'accertamento di attività mafiose nei casi di esproprio dei proprietari terrieri, soprattutto nella provincia di Reggio Calabria ma credo anche in altre zone? Proprio in questi Pagina 49 giorni questa situazione è oggetto di una clamorosa denuncia da parte di una coraggiosa proprietaria terriera, la baronessa Cordopatri, che in questo momento sta facendo lo sciopero della fame di fronte al tribunale di Reggio Calabria. Chiedo quindi al ministro come intenda affrontare questo caso, che denuncia fatti ancora più gravi. PRESIDENTE. Prima di dare la parola al prossimo iscritto, faccio presente che vi sono ancora undici colleghi che hanno chiesto la parola. Prego pertanto tutti di essere il più possibile sintetici e di non accompagnare le proprie domande, se non quando sia indispensabile, con commenti; diversamente, il ministro Maroni non avrà il tempo di rispondere adeguatamente a tutti i quesiti posti. SERGIO MATTARELLA. Signor presidente, desidero soffermarmi soltanto su tre aspetti, sia perché il ministro è stato piuttosto chiaro nel suo intervento (considerato che doveva dare un quadro d'insieme), sia perché ritengo inutile ripetere le questioni già poste dai colleghi che mi hanno preceduto. Su un aspetto, però, desidero anch'io soffermarmi. Non ritiene, il ministro Maroni, che vi sia una particolare urgenza di provvedere nella direzione da lui stesso e da altri colleghi richiamata, al fine di evitare sia difficoltà di prove tempestive, sia tentazioni di pressioni criminali in prossimità della scadenza dell'articolo 41-bis? Non ritiene, cioè, di dover provvedere con urgenza alla definitiva inserzione di quell'articolo nell'ordinamento a regime? In secondo luogo, il ministro ha fatto riferimento all'esigenza di coordinamento in generale (problema già posto da altri) e alle influenze, ai rapporti, pericolosamente in estensione, tra economia e criminalità. Un problema di coordinamento specifico attiene proprio all'approfondimento degli aspetti economici. Si tratta di una particolare esigenza di coordinamento, che immagino richieda una particolare risposta, e non so se esso debba essere incentrato sulla Guardia di finanza o su altri, comunque richiede una definizione specifica e mezzi sufficienti. A questo proposito vorrei anche sapere se vi siano mezzi sufficienti per svolgere un compito così decisivo nella lotta alla criminalità. La terza questione che desidero porre riguarda le case da gioco. Poiché sono state presentate in Parlamento alcune proposte di istituzione delle medesime, vorrei sapere se il ministro non ritenga opportuno uno studio, un'analisi, sulle possibili conseguenze, in un paese come il nostro, di iniziative di questo genere. ANTONIO BARGONE. Cercherò di essere brevissimo. Il ministro ha disegnato una strategia di rafforzamento e di potenziamento delle forze dell'ordine soprattutto in tema investigativo. Questo è senz'altro apprezzabile; però, all'interno di questo quadro, vorrei sapere quale ruolo svolgerà la DIA, in particolare se si ha l'intenzione di completare il disegno previsto dalla legge. La normativa prevedeva, per esempio, che il 1^ gennaio 1994 lo SCO, il ROS e il GICO, sarebbero confluiti nella DIA: questo non è avvenuto, pertanto chiedo al ministro se la legge sarà applicata oppure se si dovrà provvedere in altro modo. Inoltre, accanto al potenziamento qualitativo di Criminalpol, squadra mobile e polizia giudiziaria, vi è sicuramente bisogno di un potenziamento quantitativo (Caltanissetta, per esempio, ha lo stesso organico di tante tranquillissime cittadine del nord con pari popolazione). Rispetto alla strategia complessiva delineata, l'attività investigativa, soprattutto per quanto riguarda le attività economiche, prevede una ricognizione delle professionalità? Prevede, per esempio, l'istituzione di un centro di formazione che in qualche modo consenta un salto di qualità, dal punto di vista investigativo, anche alle forze dell'ordine? E i nuovi commissari (per esempio quelli antiracket, o che si occupano del fenomeno dell'usura) costituiranno una fuga in avanti rispetto ad una ordinarietà che non funziona, oppure questa strategia dovrà essere coordinata con una ordinarietà, soprattutto dal punto di vista della qualità Pagina 50 investigativa, che possa in qualche modo tranquillizzare? Per quanto riguarda la proposta del gruppo Trevi, esprimo anch'io, come ha già fatto l'onorevole Arlacchi, preoccupazione per il ritardo registrato in direzione dell'Europol e chiedo al ministro quale sia al momento lo stato del progetto. Vorrei inoltre sapere se in esso sia prevista la banca internazionale dati che credo rappresenti l'aspetto più importante, tenuto conto, soprattutto, del fenomeno del riciclaggio e dell'economia criminale internazionale. Per quanto riguarda le amministrazioni locali, ricordo che ci sono stati molti attentati (negli ultimi giorni si sono intensificati oltre che in Sicilia anche in Calabria) e che questi hanno riguardato soprattutto le amministrazioni dove si è votato e si è insediata una nuova amministrazione. Si tratta, infatti, in gran parte dei comuni nei quali vi è stato lo scioglimento dei consigli per motivi di mafia. Vi è, quindi, una ripresa dell'attività mafiosa di intimidazione, del tentativo di penetrazione nelle amministrazioni comunali, i cui amministratori si sentono generalmente non protetti. Mi sembra vi sia una sottovalutazione di questo fenomeno e si corra il rischio di non garantire a questi amministratori l'agibilità democratica, vale a dire la possibilità di poter governare al meglio. Cosa farà il ministro per risolvere questo problema? C'è bisogno di un intervento immediato ed incisivo perché si corre il rischio che questo fenomeno possa innescare un meccanismo di degenerazione della situazione. Desidero anch'io richiamare la vicenda della baronessa Cordopatri. Come lei sa, signor ministro, da molti giorni la baronessa Cordopatri sta facendo lo sciopero della fame. Siamo molto preoccupati per le sue condizioni fisiche, ormai gravi, e temiamo non possa reggere ancora per molto. Tuttavia, non vi è stata ancora alcuna risposta da parte dello Stato, nonostante la baronessa abbia avanzato richieste alle quali si potrebbe facilmente rispondere. Ella ha condizionato la sospensione dello sciopero della fame ad una dichiarazione formale da parte del ministro delle finanze che le consenta di pagare i suoi debiti fiscali soltanto dopo l'annata olearia 1995-1996. Bisogna peraltro tenere conto del fatto che tre anni fa gli è stato ucciso il fratello e che gli sono stati tolti con la violenza i terreni. Le organizzazioni mafiose, oltre al guadagno ricavato dai prodotti dei terreni espropriati, hanno anche beneficiato dei contributi agricoli unificati da parte dell'AIMA, lucrando, in sostanza, su terreni espropriati - ripeto - con violenza alla legittima proprietaria. Nel frattempo la baronessa ha presentato denunce alle forze dell'ordine senza tuttavia riuscire ad ottenere nulla, inoltre è sottoposta ad azione giudiziaria esecutiva da parte del Ministero delle finanze per il pagamento di debiti fiscali attinenti ai terreni dei quali è stata spossessata. Sono ormai trascorsi diversi giorni dall'inizio dello sciopero della fame ma, nonostante le nostre sollecitazioni, non vi è stata alcuna reazione. Chiedo pertanto al ministro di intervenire immediatamente considerato - ripeto - che quanto viene richiesto è ciò che spetta, niente di più (la baronessa dovrebbe anzi essere risarcita per le azioni perpetrate con l'indifferenza e spesso la connivenza degli apparati dello Stato). Chiedo al ministro di compiere, intanto, un gesto che faccia sospendere lo sciopero della fame alla baronessa Cordopatri e di accertare, successivamente, le gravissime responsabilità che vi sono state nella vicenda. Per completare il quadro, aggiungo che recentemente ho sentito dire dal dottor Pennisi della procura di Reggio Calabria che la 'ndrangheta in questo momento è ancora in grado di controllare il territorio, tanto che ci si affida a questa organizzazione, che appare da questo punto di vista la più affidabile, per il traffico della droga. Vorrei sapere dal ministro se condivide questo giudizio e, in caso affermativo, cosa pensa di fare per rompere il dominio territoriale della 'ndrangheta sul territorio calabrese. TANO GRASSO. Esprimo innanzi tutto apprezzamento per la scelta di istituire la Pagina 51 figura del superprefetto antiracket, richiesta che era stata formulata già negli anni scorsi da parte delle associazioni antiracket. Tuttavia permetta, signor ministro, di segnalarle che, da un lato, è necessario procedere ad una definizione dei compiti (penso soprattutto ai compiti istituzionali e politici, quindi ad una figura che diventi l'interlocutore diretto, in luogo del ministro, di tutte le realtà che si realizzano nel paese); dall'altro, si pone l'esigenza di riuscire ad attivare un'attività investigativa autonoma per una serie di questioni, che non sono solo quelle del racket ma anche quelle dell'usura. Nel nostro paese - per svolgere una riflessione più generale anche rispetto a quanto detto poc'anzi dall'onorevole Violante - l'attività investigativa nell'azione di contrasto alla mafia avviene in riferimento a due input: la dichiarazione dei pentiti, oppure la dichiarazione della parte offesa. Al di là di queste due sollecitazioni vi è il vuoto. Spesso la polizia giudiziaria è totalmente bloccata, per mesi, a cercare riscontro alle dichiarazioni dei pentiti. Non si riesce ad avere una impostazione strategica per cui si scelgano i settori su cui lavorare indipendentemente dalle denunce e dalle dichiarazioni dei pentiti. E' un problema serio, secondo me. Penso, per esempio, che sul fronte... PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Grasso, ma devo richiamarla alla sintesi, altrimenti non riusciremo a rispettare i tempi. TANO GRASSO. Sul fronte delle estorsioni, penso, per esempio, che qualcosa possa essere fatto. La prima domanda è la seguente: qual è il suo giudizio sull'attuale legge antiracket? Ritiene che questa legge, così com'è stata modificata nello scorso novembre, possa funzionare? Se ritiene che possa funzionare, per quale motivo non si riescono ad evadere le poche decine di pratiche tuttora giacenti - ed io ritengo che ciò potrebbe avvenire in tempi brevi - la cui soluzione sarebbe un segnale politico forte per incoraggiare altri imprenditori alla denuncia? In secondo luogo, come si pensa di intervenire nel settore dei testimoni? Il presidente stesso conosce bene alcuni casi di imprenditori che hanno testimoniato e le cui deposizioni sono state decisive, i quali sono stati assimilati ai collaboratori di giustizia, mentre vi è l'esigenza di operare una distinzione. Da ultimo, non so come sia stato concepito l'articolo 5 del disegno di legge sull'usura; mi permetto di segnalarle, per un ulteriore approfondimento, il rischio di gravi pericoli sul terreno sia della gestione del problema sia del segnale che può essere dato alle vittime dell'usura, con il rischio che si ottenga un risultato di segno contrario a quello che ci si prefiggeva. Tra l'altro, io stesso già due anni fa avevo lanciato la proposta di istituire un fondo per le vittime dell'usura, ma il modo in cui è stato congegnato mi lascia terribilmente perplesso. MICHELE CACCAVALE. Desidero innanzitutto esprimere il mio compiacimento per l'azione di repressione condotta dal ministero, per i risultati ottenuti, nonché per l'indicazione fornita dal ministro per il prossimo futuro. Provengo da un territorio molto vicino a Roma in cui la parola mafia evocava soltanto Frank Coppola, che era stato inviato a domicilio coatto ad Ardea. Questo territorio si compone di quattro paesi - Ardea, Anzio, Nettuno e Pomezia - definiti tranquilli, talmente tranquilli che le forze dell'ordine soltanto alla luce degli ultimi episodi criminali avvenuti a Nettuno si sono accorte che quella cittadina era stata occupata da famiglie malavitose provenienti dal napoletano (gli Abbate e i Dell'Isola), dalla Calabria (i Malagesi) e dalla Sicilia (i Cangemi), che hanno sviluppato la loro presenza rilevando una serie di attività economiche e favorendo l'elezione di uomini politici a livello amministrativo. Sarebbe, a suo avviso, possibile che i comuni situati in zone definite a rischio segnalassero alle forze di polizia le richieste di residenza che vengono loro avanzate, che gli uffici comunali inoltrassero per conoscenza agli uffici di polizia le richieste Pagina 52 di residenza sospette; è possibile che nei commissariati e nelle stazioni periferiche dei carabinieri le squadre di investigazione non possano essere distolte da altri incarichi al fine di continuare la loro opera di investigazione verso questi fenomeni? E' possibile che i prefetti intervengano sciogliendo i consigli comunali che non amministrano? A Nettuno, per esempio, il consiglio comunale non si riunisce da mesi, la giunta da mesi non riesce a deliberare ed il sindaco, nonostante sia dimissionario, compie atti di ordinaria e straordinaria amministrazione: questo penalizza le persone corrette, gli onesti e favorisce chi vuole inserirsi per svolgere attività criminose. GIUSEPPE SCOZZARI. Signor ministro, prima di rivolgerle alcune domande farò una brevissima premessa. Ritengo che quest'audizione darà i suoi frutti se quanto verrà successivamente detto da lei nella replica avrà una visibilità nel territorio. Sostengo, infatti, che l'efficienza dello Stato in un territorio sia direttamente legata alla velocità con la quale lo Stato riesce a far sentire la propria presenza. In Sicilia vi sono molteplici comuni sciolti per mafia. E' successo che la vecchia classe politica sia andata a casa e che si sia insediata una nuova classe politica: fin qui tutto bene, ma il problema è un altro: la burocrazia, in particolare il segretario generale, che ha condiviso le idee ed i comportamenti dei vecchi amministratori, rimane invece al suo posto; non ritiene, signor ministro, che sia necessario introdurre un criterio oggettivo di rotazione dei funzionari dello Stato, ed in particolare dei segretari comunali, in tutti i comuni del meridione e soprattutto della Sicilia? Il secondo problema è quello della confisca dei beni e della loro assegnazione agli enti locali: vi è, infatti, il rischio che dal sequestro alla confisca (che richiede un tempo ordinario di almeno quattro anni) vengano nominati custodi gli stessi familiari dei mafiosi. Allora, il cittadino non capisce: prima i beni vengono confiscati, ma poi vengono usati dai familiari dei mafiosi! Secono me, è necessario che intanto la burocrazia diminuisca i tempi fra la confisca e l'assegnazione; mi rendo conto che nel frattempo il processo penale deve fare il suo corso, però l'assegnazione immediata può avvenire nei confronti dei comuni. Cosa intende fare il ministro in tal senso? Peraltro, vi è un dato sconfortante: purtroppo soltanto il 12 per cento dei beni sequestrati viene confiscato. Condivido quanto ha detto il collega Grasso a proposito dell'usura: mi chiedo perché il Governo abbia presentato un disegno di legge in materia visto che in Parlamento, organo legittimato a legiferare, erano state già presentate tre o quattro proposte di legge di parlamentari. Sarebbe stato forse meglio iniziare subito ad esaminare i progetti di legge che sono non solo dell'opposizione, ma anche della maggioranza. Vorrei, inoltre, conoscere l'atteggiamento del Governo nei confronti delle finanziarie, molte delle quali sono false - non esiste un registro sul quale vengono annotate - e svolgono una funzione pubblica di raccolta dei risparmi e di elargizione del credito. Com'è noto, per le banche è necessaria la preventiva autorizzazione della Banca d'Italia, mentre queste finanziarie sfuggono a qualsiasi tipo di controllo da parte dello Stato, se non in casi estremamente rari. Sull'usura voglio fare un'altra precisazione. L'usura, il cui meccanismo è diventato ormai perverso, è figlia delle banche: invito il ministro affinché si adoperi presso la Banca d'italia per disporre controlli ispettivi ancora più penetranti nelle banche non solo del sud, ma anche del nord. Molte volte il funzionario di banca presta i soldi all'usuraio, il quale tiene i rapporti con le famiglie disperate; molte volte, invece, il funzionario di banca è il segnalatore dei cosiddetti cravattari, che elargiscono successivamente il credito. Chiedo, pertanto, al ministro di sollecitare la Banca d'Italia oppure il Ministero del tesoro a svolgere accurate ispezioni che accertino i tassi effettivi praticati dalle banche. Diceva, inoltre, il collega Grasso che esiste una fascia particolare di collaboratori, Pagina 53 cioè i commercianti che cooperano con lo Stato e poi si vedono proiettati in un mondo che certamente non è loro confacente, quello degli ex mafiosi pentiti; la situazione di questa fascia di collaboratori, molti dei quali hanno chiuso le proprie attività perché le banche non concedevano loro credito o perché i clienti non si recavano più presso le loro filiali, è terribile; molti di essi hanno addirittura cambiato regione, perché vi era rischio per la loro vita e per quella delle loro famiglie, con il magro risultato di essere equiparati a semplici collaboratori della giustizia. Spesso essi non riescono neppure a vivere con i proventi che lo Stato tante volte nemmeno elargisce. Signor ministro, lo Stato deve assolutamente evitare che attecchisca la cultura del "ma chi me l'ha fatto fare", che oggi è la migliore alleata della mafia. In ultimo, vorrei sapere se esista o se si intenda fare un elenco dei beni confiscati e non ancora venduti: mi riferisco alla collocazione dei beni immobili a fini di utilizzazione sociale. ALESSANDRA BONSANTI. Alle cose dette dall'onorevole Bargone vorrei aggiungere il fatto che la baronessa Cordopatri è "il testimone" del processo contro i Mammoliti che sta per cominciare, quindi è la donna che in questo momento tiene in carcere Saro Mammoliti; pertanto, oltre a tutto quello che abbiamo sollecitato, ha bisogno anche di una protezione adeguata, essendo la testimone chiave in quel processo. Signor ministro, per quanto riguarda le stragi lei ha detto che sono state ricostruite le fasi degli attentati ed individuati assassini, complici e mandanti: vorrei che ci dicesse qualcosa di più sui mandanti, che non sono al vertice di Cosa nostra, perché ormai da tempo si sente dire "Cosa nostra e non solo". A questo proposito, le ricordo quello che ha detto a Firenze - faceva molto caldo - il giorno di Ferragosto, e cioè che la bomba alla Standa era stata messa anche per impedirle di fare quello che stava facendo. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Lei non era alla conferenza stampa! ALESSANDRA BONSANTI. Allora, forse è stata una sua interpretazione della bomba alla Standa. Per quanto riguarda i soggetti deboli, lei ha parlato di minacce a sacerdoti ed ad altri che svolgono un lavoro molto importante dal punto di vista sociale sul territorio: esiste un'iniziativa volta ad individuare quali siano i soggetti più a rischio e le misure preventive che si possono mettere in atto? Un altro problema riguarda la possibilità dei parenti delle vittime di assistere ai processi. I processi di mafia in corso a Palermo sono molto lunghi e queste persone non sono in grado di sostenere le spese economiche: lei si sente di appoggiare una proposta di legge che assicurasse, in casi specifici, soprattutto per quanto riguarda i servitori dello Stato uccisi dalla mafia, un sostegno dello Stato a queste famiglie? Infine, il processo Contrada sta andando avanti con risvolti molto inquietanti. Vorrei sapere quali certezze il ministro dell'interno possa fornire ai cittadini sul fatto che situazioni del genere (cioè di una persona responsabile a quel livello oppure di una persona soltanto sospettata di complicità con la mafia) oggi non esistano. SAVERIO DI BELLA. Ringrazio l'onorevole ministro. Credo che nessuno di noi addebiti a lui eventuali lacune per quanto riguarda il passato; però, vorrei anche che la consapevolezza della gravità della situazione emergesse con un po' più di coraggio. Cito un solo esempio e poi passerò alle domande. Noi abbiamo nelle tre regioni a più alto tasso di criminalità mafiosa - Campania, Calabria e Sicilia - decine di consiglieri comunali inquisiti, che sono al loro posto, che naturalmente fanno quello che hanno sempre fatto, incluso il mantenere i legami con le organizzazioni di tipo criminale. Pagina 54 Sulla questione degli enti locali e dei commissari, sarei curioso di sapere se lei intenda impegnarsi (prima non è stato fatto) per fare un bilancio dell'azione dei commissari, perché nella maggior parte dei comuni la presenza dei commissari non ha cambiato assolutamente nulla, anzi, ha peggiorato la situazione. Dico questo anche perché la burocrazia è rimasta identica. Si verifica addirittura un caso strano, che non so se sia stato rilevato: molti sindaci sono segretari in un comune e sindaci in un altro (si tratta di comuni vicini) e a volte sono entrambi sospettati di essere mafiosi. Sarei curioso di sapere cosa vi sia dietro, qualora riuscissimo a svolgere un'indagine di questo genere. Il primo dovere che lei ha in qualità di ministro dell'interno - e mi auguro che riesca ad adempierlo - è quello di garantire allo Stato il monopolio della violenza ed il controllo del territorio, e non ci siamo affatto, non ultimo per una ragione che è stata evidenziata in questa sede e che vorrei riprendere. Sono tra gli ammiratori dei carabinieri, sia ben chiaro; però, mi rendo conto che le condizioni nelle quali essi sono chiamati ad adempiere il proprio dovere non sono sempre delle migliori. In Calabria accade questo: se una persona alle 8 di sera telefona ad una caserma dei carabinieri si sente dire "chiami il 113". Quando riesce ad avere la comunicazione con il 113... PRESIDENTE. Il 112, perché sarebbe veramente incredibile che dicesse "il 113"...! SAVERIO DI BELLA. Il 112, mi scusi; ma capita anche questo, non è casuale. Finalmente risponde la legione di Catanzaro. Non so se conosciate le distanze e soprattutto le strade della Calabria: il soccorso invocato arriva la mattina dopo. Ciò, tradotto in termini pratici, significa che la popolazione ha la consapevolezza che la notte il controllo del territorio è in mano alla malavita. E' una situazione insostenibile, perché da questo punto di vista o riusciamo a far capire che il controllo del territorio è in mano allo Stato, oppure la popolazione si troverà oggi a chiedere "caserma dei carabinieri". Per fortuna abbiamo decine di realtà nelle quali la popolazione scende in piazza; si tratta di migliaia di persone, anziani, donne, bambini (cito i comuni di Acquaro, di Stefanaconi ed altri comuni) che chiedono che lo Stato intervenga. Domani potrebbe essere Platì. I carabinieri sono visti cioè come occupanti in territorio nemico. Credo che ciò debba essere evitato. Da questo punto di vista, chiedo che le misure, cui il ministro accennava, di maggiore coordinamento tra le forze dell'ordine siano accelerate e che effettivamente siano adottate con maggiore decisione, incluso l'uso dell'esercito nel momento in cui viene stabilito che l'esercito venga inviato, perché se poi in Calabria la presenza dell'esercito, tradotta in numeri, è di circa 200 soldati a provincia, francamente è meglio evitare che si dica che l'esercito è presente in Calabria. Un altro aspetto è la questione degli appalti. Vorrei sapere se lo Stato riesca almeno ad evitare che gli appalti delle caserme, degli ospedali, delle stesse carceri finiscano in mano alla malavita. Se volete degli esempi, vi cito quello del supercarcere di Vibo Valentia in costruzione: la ditta vincente è quella di Salabè, che alcuni di voi avranno sentito nominare, subappaltata ad azienda che in loco si dice essere di tipo mafioso. Chiedo se questo sia tollerabile. Altra questione riguarda il fatto che vengono estromesse dal mercato tutte le ditte che non pagano il pizzo - e questo è noto - ed anche le ditte appartenenti a famiglie che, avendo avuto il coraggio di denunciare il racket ed avendo pagato anche con la morte di alcuni dei propri esponenti (mi viene in mente la famiglia Conocchiella), si vedono private del lavoro da aziende statali o da aziende che sulla carta non dovrebbero temere nulla dalla mafia perché sono abbastanza forti, sempre sulla carta, per resistere. L'azienda Conocchiella lavora nel settore degli scavi, movimento terra ed anche per quanto riguarda... Pagina 55 PRESIDENTE. Senatore Di Bella, la prego di formulare la domanda. SAVERIO DI BELLA. La domanda è se lo Stato su questo terreno intenda almeno utilizzare la propria forza economica e le proprie committenze per impedire che vengano economicamente strozzati coloro i quali combattono la mafia. Un'altra domanda è la seguente. Per quanto riguarda la questione della lotta all'economia mafiosa, chiedo se ci si renda conto che alcune misure potrebbero essere adottate subito. In un articolo apparso su Il Sole 24 ore ho letto che molte delle finanziarie non sarebbero iscritte all'albo; cominciamo con l'eliminare tutte le società non iscritte all'albo, impedendo loro di agire sul mercato. Un'altra questione riguarda la sensibilità da una parte, la consapevolezza dall'altra e la volontà dall'altra ancora di combattere il fenomeno affrontando un nodo fondamentale. Se le cifre fornite dal ministero sono esatte (superiamo i 100 mila miliardi all'anno di affari mafiosi), mi domando se, senza arrivare alla nominatività dei titoli, visto che secondo molti studiosi le mafie investono anche in BOT e CCT, saremo mai in grado di combattere la criminalità mafiosa. Siamo pronti, come Governo, ad affrontare questo tema e a fare in modo (magari garantendo al popolo italiano che i titoli non saranno tassati) che almeno si sappia chi possiede queste ricchezze? L'ultimo aspetto di questa battaglia (e l'esempio della Cordopatri è lampante) è rappresentato dall'esistenza di una proprietà legale, che al catasto risulta appartenere ad alcuni, e di una proprietà reale che invece appartiene ad altri, che la gestiscono. Questo avviene non soltanto in ordine al possesso della terra, ma anche per quanto riguarda le licenze, a cominciare da quelle dei bar, dalle più infinitesimali, per finire a tutte le attività di tipo economico. Ancora una volta, quando pensiamo... PRESIDENTE. Senatore Di Bella, mi scusi, ma lei deve sintetizzare ed arrivare alla domanda. SAVERIO DI BELLA. La domanda è la seguente: naturalmente d'accordo con i ministeri interessati, quando cominceremo a guardare in faccia questa realtà, andando al di là dell'apparenza? LUIGI RAMPONI. Signor presidente, rispettando il suo appello, sarò brevissimo, ed è un grosso sacrificio, come potete immaginare, perché effettivamente mi sono dedicato a queste cose, come ricordava Violante (devo dire anche con più amarezze che soddisfazioni, specie in termini di proposte per interventi legislativi) per molti anni. Non mancherà occasione in questa sede di dare risposta a tanti quesiti, anche per fornire il mio contributo di esperienza vissuta, ad esempio in tema di coordinamento, di chiusura delle caserme dei carabinieri e via dicendo. Vorrei formulare una domanda precisa, dopo aver rilevato con grande piacere che sembra ormai di dominio comune che la lotta contro la componente economica della malavita è un elemento assolutamente fondamentale. Allora, l'unica norma che era stata introdotta nella legge n. 197 affinché si realizzasse un certo controllo nell'immissione del contante nei circuiti finanziari (che è il punto vulnerabile, veramente vulnerabile, e l'unico, dell'economia mafiosa) prevede che tutti gli operatori autorizzati a ricevere denaro contante (se ancora non abbiamo nemmeno il registro, stiamo a posto), quindi dal bancario al parabancario, alle finanziarie, alle fiduciarie, debbano segnalare, al di là del limite dei 20 milioni o non (sapete che non si possono effettuare operazioni al di sopra dei 20 milioni senza che siano correttamente registrate), in quale maniera abbiano ottemperato al dettato della legge, che impone di segnalare immediatamente alle questure immissioni di denaro di sospetta provenienza. Ciò proprio affinché da parte nostra si possa avere un'idea della validità di questa prima ed unica piccola norma che ero riuscito ad ottenere. Tra l'altro, al di là di tutte le domande e di tutte le critiche, credo che il primo compito finale di questa Commissione sia quello di formulare Pagina 56 proposte normative, legislative per fornire un adeguato strumento a coloro i quali debbono operare. Spero quindi che, quando prenderemo in considerazione il discorso della lotta alla componente economica, troveremo la stessa coesione che ho visto oggi nell'individuare il problema. MAURIZIO BERTUCCI. La mia è una domanda flash, rapidissima; vorrei tornare per un attimo sul riciclaggio. La legge contro il riciclaggio è fallita; pare che questo sia ormai assodato, lo riconoscono tutti, anche i tecnici della Banca d'Italia. La parte peggiore riguarda comunque - lei lo sa, signor ministro - le società finanziarie. La questione delle finanziarie è fondamentale, perché riuscire a bloccare il riciclaggio del denaro potrebbe essere un'arma micidiale per combattere e sconfiggere la mafia. Nel sud i titolari apparenti hanno i requisiti per chiedere licenze di vario genere (perché è uno dei modi per riciclare il denaro) ma chi sta veramente dietro i titolari certamente i requisiti non li ha. Sarebbe forse necessario predisporre una nuova legge, una nuova legislazione che combatta questi fenomeni. Un'altra cosa che si nota è la scarsa collaborazione da parte di alcuni paesi che sono i paradisi, il rifugio dei capitali provenienti dal riciclaggio del denaro sporco. In particolare, uno di questi è l'Austria, oltre ad alcuni paesi dell'est. Le chiedo: perché non pensare a qualcosa di molto concreto, come l'embargo o sanzioni di carattere economico? Sta avvenendo, in modo particolare ai confini dell'Italia e vicino all'Austria, che interi alberghi vengano venduti ed acquistati da gente che non si sa da dove provenga (magari chissà da dove); scavalcando addirittura le leggi regionali, che sono leggi particolari, dando la titolarità a persone che sono sul posto, gli alberghi vengono completamente trasformati in miniappartamenti per un valore di diverse centinaia di milioni, quindi di miliardi. Questo è un modo di riciclare il denaro. Le chiedo, quindi, perché non si faccia qualcosa contro questi paesi, in modo particolare l'Austria, ripeto, che sono rifugi di denaro sporco. ANTONIO DEL PRETE. Signor presidente, onorevole ministro, sarò brevissimo e porrò una domanda articolata, come l'odierna audizione richiede. La domanda sarà seguita da una breve considerazione. Domanda e considerazione attengono al controllo del territorio, e più specificatamente al flusso dell'immigrazione clandestina, all'attività che in questo settore svolge la criminalità organizzata, la quale da essa trae enormi flussi di denaro. Parlo come pugliese: il ministro sa che la mia regione è esposta. La domanda è la seguente: quale giudizio, quali concludenti iniziative? RENATO MEDURI. Signor presidente, signor ministro, cercherò di essere il più breve possibile, perché mi rendo conto che è molto tardi e di solito è penalizzato chi parla per ultimo. Desidero innanzitutto esprimerle, signor ministro, la piena accettazione della sua relazione, anche per ciò che attiene agli intendimenti futuri. Non le chiederò per chi abbia votato la 'ndrangheta in Calabria, perché lei non potrebbe dirmelo, né voglio invitarla semplicisticamente a fare i conti e ad affermare che, poiché su 34 collegi 22 sono andati - in controtendenza con la media nazionale - ai progressisti ed ai popolari, vuol dire che la mafia ha votato in quel modo. Non voglio neppure farle dire, altrettanto semplicisticamente (io ed il collega Tripodi siamo i due senatori eletti con il sistema maggioritario nei due collegi della provincia di Reggio Calabria), che nel collegio di Palmi-Locri - dove operano le cosche Piromalli, Cordì, Cataldo e quant'altro - la mafia ha votato per Tripodi, mentre a Reggio Calabria - dove operano i De Stefano, gli Imerti, gli Iamonte e così via - la mafia ha votato per Meduri. Non credo sarebbe un modo molto serio di porsi di fronte al rapporto tra mafia e politica. Piuttosto, signor ministro, dal momento che nella sua relazione ha fatto un accenno alla realtà che vede gli interessi e le operazioni mafiose passare attraverso grossi varchi aperti nella pubblica amministrazione - negli enti, nei comuni, nelle Pagina 57 province, nelle regioni -, ricollegandomi a quanto è stato detto dal collega Di Bella, che come me è calabrese e conoscitore della realtà di quella regione - che poi non è soltanto di quella regione -, le domando se non sia il caso di svolgere un'approfondita indagine patrimoniale soprattutto sui maggiori burocrati, quelli che si occupano, per esempio, di lavori pubblici, di urbanistica, di concessioni, di convenzioni, e così via. E' vero, infatti, che spesso la classe politica si è infangata le mani, ma è pur vero che qualche volta ha pagato, mentre quasi mai accade di vedere che opulenti funzionari, i quali mantengono un tenore di vita assolutamente ingiustificato rispetto ai loro introiti salariali, vengano perseguiti o quanto meno sottoposti ad indagini per scoprire da dove traggano i loro proventi. Quindi le domando, signor ministro, se non ritenga che nelle regioni a rischio, dove più pesante è stata - per esempio, nelle opere pubbliche - la presenza dell'imprenditoria mafiosa, sia il caso di esaminare i patrimoni di politici, ma anche di burocrati. Desidero poi fare una seconda osservazione, signor ministro, anch'essa derivante dall'esperienza personale di vita quotidiana vissuta sul territorio della mia regione e della mia città. Ritengo che la mafia abbia un continuo bisogno di ricambio nella sua manodopera, per esempio a livello di sicari, di killer, insomma, di personaggi di piccola e media portata. Parlo di piccola portata dal punto di vista decisionale, anche quando... PRESIDENTE. Senatore Meduri, la prego di sintetizzare il suo intervento; non voglio toglierle la parola, ma... RENATO MEDURI. Signor presidente, io posso anche smettere subito di parlare, ma lei non può rivolgermi un simile richiamo alle 13,15, dopo che ho pazientemente ascoltato tutti: la prossima volta, allora, verrò direttamente alle 13, così non ascolterò nessuno e svolgerò subito il mio intervento. PRESIDENTE. Ha ragione, senatore Meduri, ma io auspicavo soltanto che il suo intervento non si prolungasse troppo e che lei giungesse senz'altro a formulare le domande. RENATO MEDURI. Se vuole, interrompo subito... PRESIDENTE. No, desidero semplicemente che arrivi un po' più rapidamente a porre le domande, considerato che il ministro ha degli impegni e diversamente non potrebbe rispondere. RENATO MEDURI. Il ministro potrà risponderci in un'altra occasione, anche perché non credo sia in possesso di tutto lo scibile sulla materia, quindi è probabile che abbia bisogno di svolgere riflessioni ed approfondimenti sulle domande che gli sono state rivolte. PRESIDENTE. Penso che il ministro sarà in grado di dare sul momento adeguate risposte, poi eventualmente concorderemo un'altra occasione di incontro. Continui pure, senatore Meduri. RENATO MEDURI. Intendevo dire che gran parte dell'arruolamento avviene pescando a piene mani - o a piene reti, trattandosi di pesca - nelle file della microcriminalità, perché quest'ultima - che è poi il settore criminoso che il cittadino sente di più sulla propria pelle - rappresenta la scuola attraverso la quale si formano i grandi criminali. Spesso avviene che la microcriminalità sia pochissimo considerata da parte dello Stato e, soprattutto, da parte della polizia. Voglio fare un esempio plastico: nella mia città esiste un distaccamento di polizia allocato in una vecchia caserma militare, un padiglione della quale è adibito ad ospedale, un altro è usato dalla polizia ed un terzo accoglie, invece, un gruppo di nomadi folto ed importante, nel quale operano criminali piccoli e grandi di ogni genere. Questi agiscono impuniti soprattutto dal momento in cui la polizia non ha trovato di meglio da fare che alzare un alto muro con su scritto "limite invalicabile", lasciando che Pagina 58 all'interno dell'adiacente padiglione occupato dai nomadi la gente vada a contrattare la restituzione delle auto rubate, che sono poste lì, come il collega Tripodi sa. Intendo dire che in questo senso lo Stato è del tutto carente e l'economia di quella zona è completamente distrutta. Considerata anche l'avvenuta depenalizzazione dei piccoli reati, vorrei sapere se il ministro non ritenga che, invece, lo Stato debba esercitare un maggior controllo, repressivo nei confronti della microcriminalità, ma preventivo nei riguardi della possibilità per la mafia di attingere alla microcriminalità stessa. In conclusione, signor ministro, faccio mie le considerazioni svolte dai colleghi Bargone e Bonsanti per quanto riguarda la situazione della baronessa Cordopatri, che rappresenta la dimostrazione plastica della resa dello Stato davanti alla criminalità. PRESIDENTE. Comunico incidentalmente che oggi l'ufficio di presidenza prenderà in considerazione anche quest'argomento, per predisporre un primo intervento. CONCETTO SCIVOLETTO. Signor presidente, desidero formulare brevissimamente una domanda di ordine tecnico. Il ministro ha avviato la sua relazione con un riferimento ai dati statistici relativi ai primi sette mesi del 1994: suppongo che tali dati facciano riferimento anche ai delitti collegati al fenomeno dell'usura. Dico questo perché leggendo, nel mese di agosto, gli articoli pubblicati dai giornali sulla materia, non ho trovato alcun riferimento a tale fenomeno, del quale invece siamo tutti preoccupati. In secondo luogo, il ministro ha parlato della penetrazione della criminalità ed ha fatto riferimento all'imprenditoria commerciale, industriale, ai professionisti e poi, se non erro, ha fatto cenno al settore dell'informazione: ebbene, se possibile, vorrei sapere di più su questo specifico aspetto, sugli elementi in possesso del ministro e sul modo in cui è possibile combatterlo. Concludo con un'ultima questione. Tra i personaggi a rischio nella lotta contro la mafia vi sono gli amministratori schierati contro di essa (vi sono gli amministratori progressisti in Sicilia, di cui abbiamo parlato) ed anche i responsabili di alcune associazioni antiracket. Vorrei conoscere la valutazione del ministro in proposito, ossia se ritenga che le misure di protezione di tali persone a rischio siano adeguate o, nel caso non lo fossero - come io credo -, che misure intenda adottare. LUIGI MANCONI. Approfitto degli interventi già svolti dai colleghi per limitare al minimo il mio e rivolgere al ministro una sola domanda. Vorrei sapere se egli non ritenga opportuno che si dedichi una nuova audizione - o comunque una relazione dettagliata e circostanziata, con indicazioni precise - all'indicazione delle strategie e dei mezzi volti a combattere la mafia come grande sistema economico, imprenditoriale e finanziario. Molti interventi hanno toccato vari aspetti della criminalità organizzata come sistema economico-finanziario, ma nell'esposizione del ministro alle strategie di lotta contro questa dimensione della mafia è stato dedicato - credo inevitabilmente - solo qualche accenno. Si è parlato delle società finanziarie, ma esiste anche il problema della rete degli sportelli bancari, nonché, com'è noto, quello delle connessioni con settori della finanza nazionale ed internazionale, che sappiamo quanto contribuiscano a rendere la mafia un sistema internazionale. Allora, ritengo che in proposito sarebbe molto importante parlare, in termini dettagliati e circostanziati, ripeto, di strategie e di mezzi, uomini, strumenti per combattere questo aspetto, che non considero secondario, ma anzi credo rappresenti il cuore stesso del fenomeno della criminalità organizzata. Vorrei sapere, insisto, se sia possibile ipotizzare un'audizione dedicata specificatamente a questo tema, oppure una relazione puntuale sui termini delle strategie che si intende adottare. Pagina 59 NICHI VENDOLA. Mi sarei aspettato di trovare, nella relazione del ministro, anche una ricognizione sul tema del rapporto fra mafia ed enti locali. In merito a quest'aspetto, credo sia necessario compiere un bilancio sull'esperienza dello scioglimento dei consigli comunali per infiltrazioni della malavita organizzata. Il 20 novembre, signor ministro, andrò a votare per il rinnovo del consiglio comunale del mio paese... ANTONIO BARGONE. Se non sarà rinviato: lo chieda al ministro... NICHI VENDOLA. A tutt'oggi, signor ministro, pur essendo intervenuto un provvedimento di scioglimento del consiglio comunale - che credo abbia avuto all'origine anche una mia interrogazione parlamentare che, tanto tempo fa, richiedeva quel tipo di intervento -, non sarei in grado di spiegare ai miei concittadini perché sia stato sciolto il consiglio comunale e perché si vada a votare. Il mio è il comune di Terlizzi, ma si può fare l'esempio di Modugno e di tanti altri. Mi sto riferendo alla provincia di Bari, ma credo che il ragionamento sia generalizzabile: non soltanto abbiamo individuato nella burocrazia comunale (che, come lei sa, rappresenta un po' la memoria storica dei sistemi di potere) un ostacolo straordinario ed insormontabile al tentativo delle commissioni straordinarie di produrre un rilancio ed un ripristino della legalità in quei comuni, ma a volte abbiamo dovuto riscontrare il fallimento totale proprio delle amministrazioni straordinarie. Se, per esempio, esaminiamo un decreto di scioglimento - poniamo, quello del consiglio comunale di Trani - e leggiamo che tra le motivazioni da cui ha tratto origine un provvedimento così traumatico, come la sospensione di un'assemblea democratica, vi è quella della presenza sul territorio di una distilleria illegale, che si trova in mano a tali Palma, probabilmente legati alla camorra di Avellino, e se poi andiamo ad analizzare gli atti della commissione straordinaria possiamo constatare che tra questi è contenuto il permesso per tale distilleria di riprendere il suo lavoro. Vi sono, poi, commissioni edilizie, insediate dalle commissioni straordinarie, nelle quali siedono personaggi inquisiti per corruzione, concussione e, addirittura, per usura. Allora, vi è davvero bisogno di compiere un bilancio. Perché dico di non saper spiegare? Perché, dopo che è stato sciolto il consiglio comunale del mio paese, la malavita organizzata ha risposto con un'autobomba, con una tentata strage. Bene, nessuno è in carcere per quella tentata strage. D'altronde, nel mio paese vi sono quattro carabinieri, per cui nessuno svolge le indagini; ed il giudice che a Bari dovrebbe farlo si sta occupando in questo momento di 22 o 23 processi molto delicati. Nessuno degli amministratori accusati di essere apertamente collusi con la malavita è stato arrestato. Allora, non so perché torno a votare. Si tratta di un problema delicato che dobbiamo affrontare, perché noi abbiamo guardato ad uno strumento traumatico, qual è lo scioglimento del consiglio comunale, come ad un male necessario per poter ripristinare in alcuni territori un minimo di legalità. Evito tutte le considerazioni politiche, che pure mi interessava fare, e mi riferisco a fatti concreti. Per quanto riguarda il condono edilizio motivato dal problema dell'abusivismo di necessità, troviamo da un lato gli abusivi di necessità che si sentono penalizzati e sostengono che il condono non risponde al loro problema e dall'altro, ad esempio, il sindaco di Napoli secondo il quale il condono sarebbe un regalo alla camorra, cioè non a chi costruisce la villetta con i soldi portati dalla Germania come emigrante, ma a chi divora interi pezzi di costa pugliese o calabra. Il ministro dell'interno cosa pensa in generale dell'attenuazione della cultura vincolistica della verifica e del controllo del patrimonio territoriale in Italia? Si sta per aprire presso la Commissione giustizia un interessante dibattito - che, in realtà, è un bilancio -, che credo attraversi tutte le forze politiche, sulla legislazione punizionista e proibizionista a proposito di sostanze stupefacenti; e la mafia è il grande monopolista della raffinazione Pagina 60 e commercializzazione di eroina in Italia. Anche su questo il ministro, al di là delle sue opinioni personali, ha tutti gli elementi per tracciare un quadro comparativo, visto che si tratta di intervenire su una fonte di accumulazione di capitali mafiosi. Per ultimo, vi è la questione delle banche. La Cassa di risparmio di Puglia, che non dà una lira ai commercianti, agli agricoltori e alle piccole imprese - lo chieda al suo collega Tatarella - (trovare 8 miliardi per un'officina grande come Calabrese è difficile) ed ha un patrimonio consolidato stimato intorno ai 350 miliardi, oggi si trova ad avere crediti per 450 miliardi presso due gruppi che si chiamano Casillo a Foggia (200 miliardi) e Cavallari a Bari (250 miliardi), in aperta violazione da almeno 10 anni delle regole più elementari della valutazione creditizia. Allora, per quella situazione, in cui il presidente della Cassa di risparmio di Puglia è uno dei tre padroni della Gazzetta del Mezzogiorno, cosa si fa? Chi ci dice qualcosa? Oltre all'ispezione segreta della Banca d'Italia, ho diritto di sapere perché ha chiuso l'impresa in cui lavoravano 100 operai, costretta magari a rivolgersi allo strozzino, mentre la banca ha potuto finanziare i principali gruppi mafiosi presenti nel territorio della mia regione! PRESIDENTE. Rinuncio alle mie domande e propongo semplicemente al ministro di inviare alla Commissione una documentazione sul sistema attuale di protezione dei collaboratori di giustizia, individuando in particolare le regioni ed i tipi di reati dei collaboratori di giustizia, il tipo di protezione offerto fino ad oggi e le problematiche che si sono aperte nella tutela, nella gestione ed anche nel mantenimento di tali collaboratori. Lo stesso in relazione ai testimoni ed alle vittime della mafia, facendo riferimento anche agli intralci - che attualmente sembra siano molto numerosi - relativi al risarcimento, o comunque all'indennità, anche se provvisoria, per i testimoni e le vittime della mafia. Ancora, ci sarebbe utile una documentazione riguardante le amministrazioni locali e le infiltrazioni mafiose, per avere un quadro attuale della situazione ed una sui problemi collegati alle finanziarie: quante ne esistono in Italia; quali controlli sono stati effettuati; quali finanziarie sono state chiuse e per quale motivo. Sulla base di tale documentazione, la Commissione potrà lavorare; si riserva comunque di risentire il ministro, se necessario. Prima di dare la parola al ministro Maroni, credo sia giusto leggervi il seguente comunicato dell'agenzia Dire inteso a motivare l'assenza dei componenti del gruppo della lega nord (questa mattina, guardando i banchi, non vedevo quasi nessuno): "Come già annunciato nei giorni scorsi" - non so se fosse stato annunciato: a me no di sicuro - "i parlamentari della lega nord non parteciperanno all'odierna seduta della Commissione antimafia, pur confermando - si legge in un comunicato del gruppo del carroccio a palazzo Madama - la propria stima ai ministri Maroni e Biondi, la cui audizione è prevista per oggi. (Si ride). I parlamentari della lega ritengono che, stante l'atteggiamento della presidente Parenti, non sussistano le condizioni per la loro partecipazione ai lavori della Commissione. La Parenti - continua il comunicato - la smetta di fare il giudice e faccia il presidente della Commissione, accetti il confronto e le proposte dei parlamentari della lega e non dimentichi che, se è arrivata in Parlamento, lo deve ai fondamentali voti degli elettori leghisti. Comunque - conclude il gruppo senatoriale leghista - non essendo consentito il dialogo, i commissari della lega proporranno un emendamento al regolamento della Commissione che istituisca il comitato per la lotta alla mafia del nord". GIUSEPPE AYALA. "Del" o "nel nord"? PRESIDENTE. "Del nord. Torneranno in Commissione quando la discussione e la votazione degli emendamenti saranno posti all'ordine del giorno dei lavori della Commissione". Pagina 61 Ho capito la domanda. Non mi è stato fatto presente questo problema se non dal capogruppo del Senato, al quale ho detto che la mafia del nord sarà anche importante, ma il nostro lavoro dovrà riguardare tutta l'Italia. Per quanto riguarda il nord, affronteremo in particolare il riciclaggio ed i vari problemi legati all'economia. Da questa breve conversazione avuta con il capogruppo del Senato - rimandando poi la definizione della tematica ai vari gruppi di studio -, è emerso il comunicato del quale vi ho dato lettura, perché credo voglia costituire, nelle intenzioni di chi lo ha elaborato, una giustificazione del fatto che i parlamentari della lega non intendono essere presenti alle sedute di questa Commissione. LUCIANO VIOLANTE. Non vi sono problemi perché sono presenti 5 parlamentari su 26 della maggioranza, mentre per l'opposizione ve ne sono 18 su 24. PRESIDENTE. I giustificati, o meglio i pretesi giustificati, sono soltanto questi. Sospendo brevemente la seduta; riprenderemo con le risposte del ministro. La seduta, sospesa alle 13,35, è ripresa alle 13,50. PRESIDENTE. Vorrei chiedere al ministro di inviare alla Commissione antimafia lo schema di regolamento che è in fase di elaborazione, in quanto ritengo che anche il nostro parere potrebbe avere senso. Mi riferisco al regolamento sui pentiti, i testimoni e le vittime della mafia. LUCIANO VIOLANTE. Un piccolo problema esiste. La sua proposta di acquisire il testo o le linee fondamentali per discutere è giustissima, ma va evitata la cogestione tra Parlamento e Governo. Si tratta di un atto del Governo ed il parere preventivo va chiesto soltanto agli organi demandati, cioè al solo Consiglio superiore, se non sbaglio. Evitiamo dunque la cogestione, affinché domani il Governo - lo dico in qualità di opposizione - non possa dire "anche la Commissione antimafia era d'accordo". PRESIDENTE. Lo facciamo a fini di studio perché dobbiamo affrontare il problema. LUCIANO VIOLANTE. Conosciamo le linee fondamentali, ma valutiamo se esprimere un parere. PRESIDENTE. Non un parere formale; servirà per lo studio del problema da parte della Commissione. LUCIANO VIOLANTE. Ripeto, l'importante è evitare la cogestione. PRESIDENTE. Do la parola al ministro Maroni per la replica. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Cercherò di essere contenuto nei tempi, ma esauriente nelle risposte. Vorrei esordire dando una buona notizia, che forse qualcuno di voi già conosce: in un'operazione conclusasi stamani, la polizia ha arrestato a Gallipoli 17 persone ritenute appartenenti ad un clan, affiliato alla Sacra corona unita, capeggiato dal boss Luigi Padovano, soprannominato "Gigi l'americano", il quale è tra gli arrestati. Le accuse sono di associazione per delinquere di stampo mafioso, traffico di stupefacenti e attentati dinamitardi. L'operazione è collegata ad altre due, compiute dalla polizia, nei mesi di agosto e novembre 1993, nelle quali vennero arrestati altri componenti del clan Padovano. Speriamo che questo sia di buon auspicio affinché tutte le volte che interverrò ai lavori della Commissione si compiano operazioni del genere. GIUSEPPE AYALA. Venga qui tutti i giorni! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Effettivamente ogni giorno vi sono notizie del genere, anche senza che io venga qui. Numerose e pertinenti sono state le domande; alcune riguardano iniziative e suggerimenti per eventuali iniziative oppure dichiarazioni che impegnano il Governo: pertanto, anche per non subire l'ira del Pagina 62 mio amico Ferrara, credo sia opportuno che le risposte e le precisazioni vengano date dal Presidente del Consiglio, che sarà ospite della Commissione successivamente. Risponderò alle domande concernenti l'attività specifica del mio ministero, facendo presente - riferendomi ad alcune osservazioni sollevate, ivi comprese quelle del presidente Parenti - che la mia relazione è stata incentrata soprattutto sulle prospettive di azione della lotta contro la criminalità organizzata piuttosto che su un resoconto dell'attività svolta. Il resoconto, infatti, è contenuto in due precedenti relazioni, l'una del dipartimento di pubblica sicurezza, carabinieri e Guardia di finanza, l'altra specifica della direzione investigativa antimafia, che nel mese di luglio ho consegnato al Parlamento e che rappresentano la risposta a molte domande formulate: esse contengono dati, statistiche ed una relazione analitica dell'attività svolta dall'apparato di sicurezza nel settore della criminalità organizzata ed in quello della criminalità di altro tipo. Non ho voluto appositamente appesantire questa relazione di dati e informazioni già consegnati al Parlamento circa due mesi fa. Fatte queste due precisazioni, passo a rispondere alle domande formulate dai commissari. Il primo ad intervenire è stato il collega Imposimato, che lamenta manipolazioni sulle pubbliche istituzioni, soprattutto in Sicilia. Questo è vero; devo precisare - in tal modo rispondo anche ai quesiti rivolti sullo stesso argomento da altri colleghi, i quali sollecitavano un mio intervento sulle burocrazie e sulla struttura dei segretari comunali in Sicilia e fuori dell'isola - che, come tutti voi certo ben sapete, l'intervento del ministro dell'interno nella regione siciliana non è possibile in questo settore, né in quello dell'organizzazione degli enti locali né nel comparto dei segretari comunali, ossia delle burocrazie. Certamente l'intervento è possibile quando i comuni vengono sciolti per infiltrazioni mafiose, tant'è che ho già disposto un'analisi della situazione. Uno dei punti deboli da me riscontrati, a cui presto porremo rimedio, è quello che prevede che le funzioni di commissario vengano svolte generalmente da un funzionario della prefettura, alla quale appartiene il comune, il quale può compiere questa attività quasi sempre e solo part time, non a tempo pieno. Si tratta di un limite che va superato, e che intendo superare inviando come commissari nei comuni sciolti per infiltrazioni mafiose funzionari provenienti dal ministero - coadiuvati localmente dalle prefetture - che abbiano la possibilità di dedicarsi a tempo pieno all'amministrazione del comune, ancorché piccolo. In questi comuni il problema non è di organizzare al meglio l'amministrazione: si tratta di svolgere un compito che va al di là dell'amministrazione stessa, in quanto occorre individuare e recidere i legami mafiosi tra la criminalità e la struttura che non sempre - come ha dimostrato l'esperienza - si sono limitati alla componente politica (diciamo così) dell'amministrazione. Occorre un'investigazione e soprattutto un'attenzione che non può essere part time, a tempo parziale. Sul ghetto di Villa Literno le indagini sono in corso, ma sembra accertato che sia stato un incendio del tutto fortuito. Si tratterà di trovare una sistemazione, di affrontare e risolvere i problemi di questo ghetto - che non riguardano solo questo - in termini di intervento generale. Per questi motivi, è stato costituito un comitato di ministri, coordinati dal collega Guidi, che deve affrontare in tutti i suoi aspetti la tematica dell'immigrazione, una problematica che non riguarda solo l'aspetto repressivo, in quanto coinvolge anche l'accoglienza e la gestione dello "stare in Italia" in condizioni decenti dal punto di vista igienico-sanitario, e non solo da questo. Sui movimenti ai vertici della polizia, che secondo il collega Imposimato hanno creato allarme, devo dire che ho registrato allarme dalle colonne di qualche giornale, non all'interno della struttura né tanto meno tra i diretti interessati. Credo sia utile ed opportuno che la Commissione svolga un'audizione del prefetto De Gennaro per fugare qualsiasi dubbio. Il prefetto De Gennaro, il quale era a capo della Pagina 63 DIA, è diventato capo del capo della DIA; a lui ho affidato il compito di riorganizzare tutto il settore investigativo dell'apparato di sicurezza, non solo della polizia. Con questo rispondo anche alla domanda dell'onorevole Bargone, il quale ha chiesto notizie circa la mancata attuazione della normativa secondo la quale i ROS e i GICO dovrebbero confluire nella DIA. Il tema del coordinamento è annoso e voi conoscete i problemi che esso comporta, oltre alle resistenze ed alle gelosie esistenti. Credo che per fare una cosa utile - e per utile intendo una razionalizzazione del sistema che non sia un depotenziamento, uno svilimento, una demotivazione delle strutture esistenti semplicemente per il gusto di averne creata una sola - occorra valutare la situazione con calma ed attenzione, facendolo fare agli esperti. Mi sembra che il dottor De Gennaro, dopo aver costituito lo SCO ed averlo fatto funzionare con successo (tra parentesi, lo SCO ha gestito per due anni un'operazione Italia-USA con l'FBI che ha portato all'arresto di oltre 100 mafiosi), ha organizzato la direzione investigativa antimafia. Ritengo che con queste esperienze abbia maturato una conoscenza approfondita dei sistemi di investigazione; ho voluto attribuirgli la responsabilità di valutare e riorganizzare tutto il sistema investigativo, perché ho avvertito l'esigenza - come la sentono alcuni colleghi e come peraltro prevede la legge - di unificare gli sforzi e di coordinare meglio le strutture che nel corso degli anni sono state costituite con lo scopo di operare nel settore investigativo e che, qualche volta, purtroppo creano sovrapposizioni e duplicazioni di funzioni. Non mi sembra, quindi, sia stato un siluramento; né mi sembra vi sia allarme nelle strutture; mi sembra ingeneroso dire queste cose perché si considerano la professionalità e la dedizione al dovere del sostituto del prefetto De Gennaro, il generale della Guardia di finanza Gianni Verdicchio, non all'altezza della situazione. Credo che non sia così; sono sicuro che non è così: il generale Verdicchio è certamente in grado di gestire e di continuare a gestire la DIA com'è stato fatto finora, avendo gli stessi successi e continuando nell'azione di profondo attacco alla criminalità organizzata che è avvenuta sotto la gestione De Gennaro. Peraltro, il generale Verdicchio, lo sapete, era il vice del dottor De Gennaro: anche questo è un segnale di continuità nella gestione della direzione. Tra gli spostamenti che però non vengono quasi mai sottolineati, ve ne sono stati alcuni che invece danno un segnale estremamente forte nel senso dell'accanimento nella lotta contro la criminalità organizzata. A Palermo abbiamo mandato il capo della Criminalpol - la persona che De Gennaro ha sostituito - cioé il prefetto Luigi Rossi, che oggi nel settore investigativo credo sia l'uomo migliore. L'abbiamo mandato a Palermo, non in pensione. Abbiamo mandato il questore La Barbera e a detta di tutti la coppia Rossi-La Barbera è una delle più efficaci nella lotta alla criminalità organizzata. Abbiamo sostituito il prefetto di Reggio Calabria inviandovi il prefetto Rapisarda che è stato questore a Reggio Calabria, il quale ha un taglio più operativo: anche questo è un segnale ben preciso che abbiamo voluto dare. Inoltre, abbiamo nominato alto commissario contro il racket il prefetto Musio, proveniente da Palermo, dove ha maturato una conoscenza specifica dei problemi oltre ad una capacità di far cooperare le istituzioni governative e quelle non governative, in primo luogo le associazioni antiracket, il che rappresenta davvero la nuova frontiera - senza voler enfatizzare - nella lotta contro la criminalità, il racket e l'usura. Il compito del prefetto è proprio questo, non quello - come qualcuno ha sostenuto - di avere una direzione politica delle operazioni o di avere una sovrapposizione di ruoli. Il suo compito è quello di coprire il vuoto che c'è stato finora, cioè di occuparsi del coordinamento tra l'azione dello Stato e quella svolta nella stessa direzione da associazioni ed enti che sono fuori dalle istituzioni, in primo luogo dal mondo del volontariato. Credo che la collaborazione tra questi due mondi, che finora non si sono parlati, sia essenziale da una parte per sviluppare Pagina 64 la coscienza critica dei cittadini sul fenomeno mafioso, dall'altra per consentire all'azione dello Stato di essere più efficace. Abbiamo notato, per esempio, che in Puglia, dove le associazioni antiracket hanno avuto uno sviluppo più forte che in altre regioni, la vita della criminalità organizzata è più difficile; non è solo questo il motivo, ma si tratta pur sempre di un sintomo. I compiti dell'alto commissario contro il racket sono proprio quelli di coordinare l'apparato investigativo e repressivo dello Stato con l'attività di chi, al di fuori delle istituzioni, mira ad ottenere lo stesso risultato. Al collega Stajano vorrei dire che il silenzio di Cosa nostra non è addebitabile ad una trattativa con i nuovi politici; per lo meno per quanto mi riguarda non c'è nessuna trattativa in corso né ci sarà mai. RAFFAELE BERTONI. Con lei non c'è dubbio! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Per quanto mi risulta, non c'è nessuna trattativa in corso con i politici. Credo che il silenzio di Cosa nostra sia relativo, perché non scoppiano le bombe, ma la mafia i suoi affari li sta facendo, eccome! LUCIANO VIOLANTE. E gli attentati anche! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Certo, anche gli attentati, seppure non clamorosi. Il silenzio appare tale forse perché non ci sono i titoli sui giornali ma, se analizziamo la realtà locale, vediamo che la mafia ha solo abbassato la voce, ma che non sta zitta. In parte ciò è dovuto all'efficace azione dello Stato. Bollettini come quello che vi ho letto prima sono ormai quotidiani e ricorderete che circa un mese fa la polizia e la Guardia di finanza hanno effettuato una megaoperazione che ha interessato quasi tutta l'Italia, soprattutto al nord, grazie alla quale è stata decapitata la struttura della 'ndrangheta al di fuori della Calabria: per la prima volta sono stati catturati uomini di peso e di vertice. Voi tutti conoscete le peculiarità della struttura della 'ndrangheta e sapete che è ben diversa da quella della mafia, della camorra o della Sacra corona unita; conoscete lo stretto legame familiare che rende difficile l'azione dello Stato sul versante dell'acquisizione di testimonianze o di rivelazioni da parte di appartenenti a quest'associazione criminale. Crediamo, però, che questa possa essere l'occasione giusta: le persone arrestate finora non hanno parlato e sono in attesa di capire - questa la mia impressione - se la risposta dello Stato sia di fermezza o se vi sia qualche spiraglio che consentirà loro, dopo aver scontato qualche anno di carcere, di tornare a fare quello che facevano prima. In quest'ottica ritengo importante quanto diceva il collega Violante a proposito dell'articolo 41-bis e più in generale sulle misure restrittive della libertà personale nei confronti dei mafiosi. Anch'io ritengo che dovremmo anticipare i tempi, considerando che il periodo di vigenza di tale articolo scade nel giugno 1995. Credo che abbiamo a portata di mano una grande possibilità d'attacco, un attacco che però resta sospeso in attesa che si sappia cosa accadrà di quest'articolo, perché nei confronti della 'ndrangheta possiamo avvalerci solo in misura limitata dei pentiti (su oltre 700 soggetti, solo poche unità) proprio per il legame fortissimo tra i suoi componenti. Oggi abbiamo la grande occasione storica di fare con quest'associazione la stessa esperienza che è stata fatta uno o due anni fa con Cosa nostra. Però, dobbiamo dare un segnale di grande fermezza e far capire ai boss che per loro non ci sarà speranza se non cominceranno a collaborare con la giustizia. Credo perciò che sia utile anticipare i tempi ed affronterò l'argomento in sede di comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza pubblica, che ho già convocato il 27 settembre, al mio ritorno dagli Stati Uniti. Sottoporrò la questione al collega Biondi, al quale ho proposto in modo un po' scherzoso di gestire la materia "in condominio"; infatti, la competenza è del Ministero di grazia e giustizia, ma l'applicazione Pagina 65 della norma ha conseguenze dirette sulle vicende del Ministero dell'interno, almeno per il 50 per cento. Porrò all'attenzione del prossimo comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza pubblica l'esigenza di anticipare i tempi per la proroga o comunque per la trasformazione in norma permanente di quanto stabilito dall'articolo 41-bis. Il collega Arlacchi ha chiesto notizie sulla fisionomia dell'Europol. Si tratta di una forma di collaborazione sovrastatuale dell'attività investigativa nel settore del traffico di stupefacenti ed è questo il livello al quale dobbiamo portare tutta l'attività investigativa; non possiamo più permetterci investigazioni non collegate a quelle degli altri paesi europei e dobbiamo avvalerci di una struttura che consenta di superare segreti e resistenze. Ho avuto modo di svolgere queste considerazioni nel corso della riunione dei ministri dell'interno e della giustizia che si è svolta a giugno a Lussemburgo. In quella sede è stato dato il via alla fase operativa di Europol ed è stato costituito l'ufficio di presidenza che entro la fine dell'anno dovrà presentare una relazione sui tempi di implementazione della struttura. Ce ne sarà una centrale ed una decentrata in ogni Stato, direttamente collegata a quella centrale; per quella costituita in Italia credo sia utile sfruttare l'esperienza che il prefetto Sotgiu ha maturato in questi anni, per cui vi sarà un avvicendamento al dipartimento antidroga. Questa struttura rappresenta il livello al quale deve attestarsi oggi l'attività investigativa dei vari Stati; purtroppo, come ho avuto modo di dire in quell'occasione, siamo in ritardo rispetto all'evoluzione della criminalità. Questa, il giorno dopo la caduta del muro di Berlino, ha immediatamente stabilito contatti con la cosiddetta mafia russa. Sapete certamente che dieci giorni fa l'FBI ha deciso di istituire nel proprio ambito una divisione speciale contro la mafia russa presente negli Stati Uniti. Noi siamo ancora qui a decidere chi dovrà diventare il vicepresidente o il vicesegretario di Europol, se debba essere un tedesco, un francese o un italiano. Purtroppo i tempi sono molto lenti e prima della fine dell'anno avremo una riunione su questo tema: mi auguro che si possano definire in fretta le nomine, perché non credo si possa mantenere il ritardo solo per questioni di sciovinismo nazionalistico. Quanto alla nuova organizzazione della polizia e dei carabinieri, il collega Arlacchi conosce bene, come altri, i termini della questione. Ci stiamo attrezzando per affrontare il problema del coordinamento e in proposito esistono varie teorie ed ipotesi. Rispondendo così anche ad un altro collega, ricordo che viene ipotizzata una competenza territoriale, per cui i carabinieri sarebbero presenti nei piccoli centri e la polizia nelle grandi metropoli; viene anche prospettata una competenza per materia, affidando certi reati ai carabinieri, altri alla polizia ed altri ancora alla Guardia di finanza. Esistono poi ulteriori ipotesi, meno drastiche, che stiamo valutando. E' stato comunque costituito un gruppo di lavoro tra le forze di polizia che presenterà entro la fine di novembre una proposta operativa sul coordinamento. Parallelamente stiamo risolvendo l'annosa questione, che solo apparentemente non ha legami con il coordinamento, dell'equiparazione delle carriere: il termine previsto dalla legge per approvare il provvedimento era fissato al 30 di settembre, ma la legge stessa stabilisce che il testo debba essere presentato tre mesi prima alla Commissione parlamentare. Abbiamo perciò chiesto una proroga al 28 febbraio e ci siamo impegnati a presentare al Parlamento lo schema di decreto del Presidente della Repubblica di equiparazione delle carriere al più tardi entro la fine di novembre, forse prima. Si tratta di provvedimenti che, se attuati, produrranno un miglior coordinamento nei fatti perché stempereranno quelle tensioni da collega a collega, da caserma a caserma, da commissariato a commissariato: infatti, tra due persone che svolgono le stesse funzioni, se ce n'è una che guadagna di più o una che ha un migliore stato giuridico, si creano con facilità attriti. Pagina 66 Non credo di poter rispondere a questa come a tante altre grandi questioni che mi sono state poste, in parte perchè deve essere il Governo a dare la risposta e quindi mi sembra corretto consentire al Presidente del Consiglio di replicare, in parte perché riguardano iniziative legislative che devono essere esaminate dal Parlamento. La domanda rivolta al ministro dell'interno e al Governo sulla volontà di assumere queste iniziative può essere da me senz'altro recepita, ma esse riguardano la modifica della legislazione vigente; comunque, sono disposto a sostenerle in sede parlamentare. Non voglio però che mi venga chiesto da una parte di assumere un'iniziativa legislativa e dall'altra, come già è accaduto, come mai il Governo abbia presentato una sua proposta di legge sull'usura, con ciò censurando l'operato dell'Esecutivo. Il ministro dell'interno deve provvedere all'applicazione della legge ed allo studio di strumenti normativi regolamentari utili a tal fine; inoltre, può prendere in considerazione favorevole strumenti legislativi, che però sono di pertinenza del Parlamento e che quindi in quella sede devono essere discussi. Tali strumenti possono essere presentati da tutti i parlamentari, naturalmente oltre che dal sottoscritto. Per quanto riguarda le case da gioco, nel corso di un convegno tenutosi a Cernobbio ho avuto modo di indicare in esse uno degli strumenti che la criminalità organizzata utilizza ed ha utilizzato in passato per il riciclaggio del denaro sporco. Un altro di questi strumenti è l'usura, che non è semplicemente fonte di arricchimento: entrambi sono canali attraverso i quali i proventi dell'economia illegale diventano proventi dell'economia legale e, in quanto tali, se ne appropriano. Queste nuove forme di criminalità sono gli strumenti per l'aumento di proventi illeciti, non il fine, strumenti di cui la criminalità si è dotata per utilizzare al meglio le potenzialità del sistema di riciclaggio. Il problema poi viene a valle: queste enormi somme di denaro pulite vengono investite nell'economia legale. Il fenomeno, come è stato evidenziato, deve essere certamente investigato; in proposito per il 26 settembre - qualcuno è già informato - ho organizzato alla Bocconi di Milano un incontro operativo, di studio e di approfondimento su questi temi tra esperti del ministero, della Bocconi (già da tempo si stanno occupando del parallelismo economia legale-economia illegale) e di altra università. Credo infatti che sia possibile vincere questa battaglia solo se il mondo dell'economia e dell'imprenditorìa si rende conto del rischio e si mobilita, insieme alle forze di polizia, per evitare l'infiltrazione. Una volta, infatti, che l'economia illegale è diventata legale non è facile combatterla con i mezzi repressivi, il mafioso che diventa manager è un manager, per cui è difficile intervenire dopo, bisogna farlo prima. Il Parlamento è comunque sovrano, per cui se dovesse decidere di istituire nuove case da gioco, il ministro dell'interno non avrebbe... (Commenti). Sono un giocatore di poker, quindi non dovrei esprimermi! Ho già affermato pubblicamente che le case da gioco sono state uno dei canali utilizzati per il riciclaggio; non voglio criminalizzarle, forse si può trovare un sistema di controllo così accurato da evitare che le nuove case da gioco che il Parlamento dovesse decidere di istituire subiscano la stessa sorte che hanno avuto alcune, in Italia e all'estero, in un recente passato. A proposito dell'articolo 41-bis ho già risposto. Sul regolamento dei pentiti... GIUSEPPE ARLACCHI. Scusi la battuta: è come cercare una prostituta onesta! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Non so se sia più disonesta la prostituta o chi va con lei, dipende dai punti di vista. Sul regolamento dei pentiti concordo ancora una volta con Violante; di questo atto informeremo certamente la Commissione. Peraltro, avevo invitato il presidente della Commissione antimafia, allora ancora non nominato, ai lavori del Comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza pubblica in occasione della discussione della bozza del regolamento; poi qualcuno mi Pagina 67 ha detto che non avrei dovuto farlo perché la Commissione svolge un'attività di controllo sull'operato del Governo. Tuttavia, estendo ancora l'invito al presidente ed anche all'ufficio di presidenza per la prossima riunione del Comitato, in cui si discuterà di questo regolamento, facendo presente che si tratta di norme tecniche e di attuazione, di norme che non devono essere rese note prima di essere ufficialmente adottate. Per questo motivo, credo che qualche anticipazione resa da alcuni membri del Governo sia stata e sia inopportuna e contenga valutazioni che, peraltro, non sono in linea con gli sviluppi contenuti nel testo che stiamo studiando. In ogni caso, credo che su certe questioni sia preferibile parlare il meno possibile; prendiamo il provvedimento, dopodiché lo renderemo noto nelle parti che devono essere diffuse, perché per le restanti meno informazioni si danno al nemico e meglio è. Non è di alcuna utilità rendere note intenzioni che non sono ancora decisioni, quando ben conosciamo la sensibilità di Cosa nostra nel decifrare o nel recepire messaggi, anche inconsapevoli, che vengono lanciati. Ho rivolto e continuo a rivolgere l'appello che le decisioni vengano annunciate dopo essere state prese e non con largo anticipo. L'ipotesi, indicata da Violante, di attaccare le ricchezze dei mafiosi non conseguentemente ad accertamenti su persone può essere una strategia. Credo che, trattandosi di un settore molto delicato - si metterebbe in atto un sistema di presunzioni oggettive di criminalità, o qualcosa del genere, sui flussi finanziari, sulla ricchezza oggettiva - si pongano alcuni problemi di garanzia nei confronti di chi invece opera lecitamente, sebbene tutto ciò che serve ad aumentare l'efficacia nell'aggressione al patrimonio della criminalità organizzata, dal mio punto di vista, sia certamente benvenuto. L'argomento non può dunque essere oggetto di iniziativa da parte del ministro, deve essere discusso in Parlamento. La conferenza europea sul riciclaggio è una delle iniziative che avevo già pensato di assumere. Stiamo lavorando d'intesa con il Ministero degli affari esteri, anche se considero l'Unione europea una via di mezzo tra estero e territorio nazionale (non è estera come gli Stati Uniti o Israele, non è neppure territorio nazionale) per il motivo che ho detto prima: ai fini dell'efficacia dell'azione contro la criminalità organizzata, meno passaggi burocratici ci sono e meglio è. Il fatto di aver costituito, di poter gestire, partecipare direttamente all'azione di Europol, senza passare attraverso il Ministero degli affari esteri e gli ambasciatori, è in linea con l'orientamento volto a perseguire una maggiore snellezza delle procedure. Oltre alla conferenza europea sul riciclaggio - l'ho accennato nella relazione in un passaggio finale, ma non è stato sottolineato a sufficienza - stiamo lavorando anche ad un progetto riguardante un'assemblea, una conferenza, una convention dei paesi del Mediterraneo (Unione europea e non) con la partecipazione dei paesi arabi e di Israele - questa prospettiva, come ho detto nella relazione, è resa possibile dal processo di pace in atto in Medio Oriente - perché il traffico di sostanze stupefacenti (questo sarebbe l'argomento) passa inevitabilmente attraverso questi territori. Sarebbe un'occasione importante per l'Italia, per assumere un ruolo di protagonista nello scacchiere mediterraneo come "ufficiale di collegamento" tra i paesi dell'Unione europea e quelli non facenti parte della stessa che si affacciano sul Mediterraneo, i quali possono vedere il nostro paese come un punto di riferimento importante. Questo è anche il senso dell'iniziativa assunta dallo Stato di Israele la scorsa settimana, invitando il ministro dell'interno prima di quello degli affari esteri. Considerato l'incontro che avrò a Washington, a partire da domani, sul tema della lotta alla criminalità organizzata ed al terrorismo internazionale, mi sembra sia stata un'importante apertura di credito, quasi il riconoscimento - in queste vicende non vi è mai nulla di casuale, soprattutto da parte di Israele - o la proposta o la richiesta che l'Italia giochi in questa vicenda un ruolo importante nel Mediterraneo. Credo Pagina 68 che possa e debba farlo perché anche il suo ruolo geografico e storico consente questa operazione. Ho già risposto al collega Bertoni sull'articolo 41-bis. Il fatto che le caserme dei carabinieri siano aperte solo per otto ore rappresenta un problema serio, che stiamo cercando di affrontare e di risolvere con il comandante dell'Arma e che si può affrontare solo investendo risorse umane, perché non si possono sostituire le forze dell'ordine con apparecchiature elettroniche: bisogna investire. La strategia si articola in alcune fasi: la prima consiste nell'affidare tutte le funzioni di carattere burocratico - soprattutto nella polizia - a personale proveniente dall'apparato burocratico, liberando quindi le risorse umane da impiegare sul territorio; la seconda riguarda un piano di potenziamento quinquennale degli organici che presenterò al Governo nei prossimi giorni e che mi auguro verrà inserito già nella finanziaria per il 1995; la terza fase vedrà, a partire dal gennaio 1996, il trasferimento delle funzioni di traduzione dei detenuti dalla polizia e dai carabinieri alla polizia penitenziaria. Ciò consentirà di utilizzare maggiori mezzi ed uomini in quell'attività rispetto alla quale sono state espresse lamentele e che, in alcuni casi, presenta effettivamente aspetti sconcertanti, che tuttavia sono dovuti alle carenze di organico e all'attuale organizzazione che va certamente potenziata. Mi è stato chiesto se esista una mappa della nuova camorra presente in Campania. Esiste, abbiamo tutte le mappe; starei per dire che conosciamo uno per uno tutti i suoi componenti, il problema è che non sempre è facile trovarli. Ricorderete che qualche mese fa proprio in Campania è stato arrestato il latitante pericolo pubblico numero uno della Campania e numero cinque in Italia; quindi, devo dire con soddisfazione che è stato ottenuto qualche successo anche sotto questo profilo. In realtà, i colpi dati alla struttura organizzata non sono gli unici, non sono quelli che fanno più male. Il nuovo versante, come molti hanno giustamente sostenuto, è quello economico, per cui in questo ambito dobbiamo affinare le tecniche ed agire con maggiore determinazione. Anche il problema dei beni sequestrati e confiscati riguarda da una parte l'azione della magistratura, la velocità e la rapidità dei tempi, dall'altra l'introduzione di nuove norme, competenza questa spettante ancora una volta al Parlamento. In merito alle società finanziarie e fiduciarie potrà essere più preciso di me il Presidente del Consiglio, perché l'argomento riguarda il rapporto tra Governo e settore del credito, le funzioni e gli interventi della Banca d'Italia, i collegamenti tra Tesoro, Banca d'Italia e settore del credito. Posso dire che negli ultimi due anni l'azione investigativa ha comportato la chiusura di più di 2 mila tra società finanziarie e fiduciarie; siamo sempre nell'ordine di un 10 per cento, non so se le rimanenti siano in regola con la legge e tuttavia l'incremento dell'attività investigativa in questo settore - che pure necessita di una modifica legislativa - dimostra che è questo uno dei nodi fondamentali del fenomeno, il quale rientra sempre nella prospettiva dell'appropriazione del mondo dell'economia legale da parte della criminalità. Ho già detto prima in merito allo scioglimento delle amministrazioni comunali. Come ho precisato all'inizio, onorevole Tripodi, la situazione attuale non è stata illustrata perché si trova nelle relazioni che due mesi fa ho depositato in Parlamento. Non mi sembra che vi siano cedimenti da parte del Governo nella lotta alla criminalità mafiosa, per lo meno da parte mia non ve ne sono. Parlando di familiari dei pentiti lasciati indifesi, lei si è riferito ad un caso particolare, in cui il pentito non era tale perché non aveva accettato il programma di protezione ed i familiari avevano rifiutato ogni tipo di protezione; non vi è stata dunque una lacuna da parte dello Stato, ma una precisa volontà da parte di questi soggetti di rifiutare l'aiuto e la protezione da parte dello Stato. Le questioni relative agli appalti, ai subappalti ed alla sospensione della legge Pagina 69 in materia, esulano dall'attività specifica del mio ministero. Mi è stato poi chiesto come ha votato la mafia nelle ultime elezioni; anche a me piacerebbe dare una risposta a questa domanda, ma non sono in grado di farlo. In merito ai comuni della Sicilia ho già detto che il Ministero dell'interno non ha competenza in quella regione; devo però far presente che, anche su sollecitazione delle amministrazioni che ho incontrato nei mesi scorsi, ho assunto al riguardo l'iniziativa politica, sollecitando l'Assemblea regionale siciliana ad assumere taluni provvedimenti (che purtroppo, però, non sono stati assunti), primo tra tutti la revisione della legge che consente all'assessorato al governo siciliano di sciogliere quei comuni che non abbiano adottato entro un anno dalla costituzione il nuovo piano regolatore. Chi è stato amministratore comunale, come il sottoscritto, sa bene che per fare un piano regolatore serio, soprattutto in situazioni critiche, occorre ben più di un anno. Tutti gli amministratori che si lamentavano di questa norma hanno ravvisato nella medesima una sorta di potere discrezionale della regione siciliana, la quale avrebbe un vero e proprio potere di vita o di morte sui comuni non allineati con certi schieramenti, non solo politici. Non credo fossero queste le intenzioni del legislatore siciliano, ma di fatto questo è il rischio. L'Assemblea regionale siciliana ha deciso di non procedere alla revisione della norma e, come ministro dell'interno, non posso intervenire. So che è all'esame del Parlamento un'iniziativa legislativa che consentirebbe di procedere allo scioglimento dell'Assemblea regionale siciliana (mi sembra addirittura che per questa iniziativa sia stata concessa la procedura d'urgenza). Credo che in questo settore - può apparire paradossale detto da un federalista ed autonomista come me - la Regione autonoma Sicilia possa avere qualcosa da imparare dallo Stato centrale. Ho preso nota, onorevole Tripodi, del problema del pascolo abusivo in provincia di Reggio Calabria... GIROLAMO TRIPODI. Delle vacche sacre! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno....le saprò poi dire in dettaglio cosa è accaduto. In merito alla vicenda della baronessa Cordopatri, appena informato della questione, ho inviato a Reggio Calabria un funzionario del dipartimento di pubblica sicurezza per verificare cosa fosse opportuno fare e quale fosse in realtà la situazione. La questione, però, se non ho capito male, è nelle mani della magistratura... ANTONIO BARGONE. No, del ministro delle finanze. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. La magistratura qualche giorno fa ha sospeso l'asta dei beni. ANTONIO BARGONE. L'ha sospesa il sovrintendente delle finanze calabrese. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. In ogni caso la questione, come è stato giustamente ribadito, è nelle mani del ministro delle finanze. Posso informarmi presso di lui... RAFFAELE BERTONI. Gli telefoni! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Oppure, se volete convocarlo per una audizione... RAFFAELE BERTONI. Il ministro Tremonti è così timido! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Non posso impegnarmi per i miei colleghi di Governo, mi impegno per me stesso. Mi sono preso l'impegno di informare il ministro delle finanze, ma credo lo sia già. RAFFAELE BERTONI. E' informato, ma deve agire! PRESIDENTE. Il ministro dell'interno non può impegnarsi per il ministro delle finanze. Pagina 70 ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Si tratta di un'iniziativa specifica che deve essere assunta dal ministro delle finanze al quale, comunque, farò presente la sollecitazione della Commissione. Ho già risposto al collega Mattarella in ordine all'articolo 41-bis. Per quanto riguarda i rapporti tra economia e criminalità, si tratta di un tema che egli ha centrato con esattezza. E' questa la nuova frontiera sulla quale dobbiamo muoverci e non riguarda soltanto - ripeto - una maggiore efficacia nel sequestro di un patrimonio illecito, ma soprattutto la definizione di strumenti adeguati per evitare che questo patrimonio diventi lecito. Questo è il problema vero e su di esso mi sembra ci sia stata sinora scarsa attenzione anche da parte del Parlamento, mentre occorrono riflessioni rapide perché più il tempo passa più questa permeabilità diventa evidente. Da parte mia ho già annunciato l'iniziativa che assumerò il 26 settembre, incontrando gli esperti e gli imprenditori per sapere quale conoscenza abbiano del fenomeno e soprattutto come intendano collaborare con lo Stato, con le forze di polizia e con l'apparato di sicurezza per bloccare il fenomeno. Sull'istituzione delle case da gioco ho già risposto; i dati, poi, sono contenuti nella relazione che ho presentato in Parlamento. Ho risposto all'onorevole Bargone sul ruolo che svolgerà la DIA e mi riservo di rispondere in seguito in ordine alla questione del potenziamento quantitativo e qualitativo dell'apparato investigativo. All'onorevole Grasso, che ha posto la questione della definizione dei compiti dell'alto commissario antiracket, ho già risposto che bisogna creare un collegamento tra istituzioni governative e istituzioni non governative. Si tratta di una lacuna che va colmata, senza sovrapporsi all'azione che altri organi devono svolgere nella loro pienezza, quindi senza creare duplicazioni. Si tratta, ripeto, di colmare un vuoto e questa esigenza è stata fortemente sollevata anche dalle associazioni antiracket, che ora hanno un punto di riferimento ben preciso. Il giudizio sulla legge antiracket è parzialmente positivo; certamente occorre fare in modo che le domande di contributo vengano evase in tempi rapidi (non si capisce perché ciò non avvenga). Ad ogni modo la questione non è di competenza esclusiva del mio ministero; vi è una procedura molto complessa, che credo debba essere semplificata. Occorre però porre attenzione a questi temi con serietà e rapidità perché un mese o due di ritardo possono a volte significare per il commerciante o l'imprenditore la sopravvivenza o meno dell'azienda. In tre casi, i più gravi che mi sono stati segnalati, sono intervenuto utilizzando i fondi riservati del ministero (una volta tanto, spesi a fin di bene) per anticipare un piccolo contributo economico, la cui richiesta era ed è giacente, dal momento che mi era stato fatto presente che si trattava di situazioni disperate, che non potevano più attendere. Si tratta, in questo caso, di un intervento di emergenza che non può però essere l'intervento ordinario dello Stato. Insieme ai ministri dell'industria e di grazia e giustizia stiamo valutando la possibilità di modificare le procedure per rendere operativo al massimo, in tempi rapidissimi, l'intervento, coordinandolo e collegandolo anche con il nuovo fondo previsto dal progetto di legge sull'usura (che ovviamente non sarà operativo fino a quando quel progetto diventerà legge dello Stato). Anche la questione dei testimoni assimilati ai collaboratori va risolta legislativamente e mi pare che l'occasione stia per presentarsi se il Parlamento, come mi auguro, discuterà presto il progetto di legge del Governo, ma anche le altre proposte presentate sull'usura. Dovrà infatti essere rivista complessivamente la normativa antiracket alla luce dell'esperienza di questi anni (un conto è disegnare un modello teorico, altra cosa è l'esperienza concreta). Stiamo preparando una relazione molto analitica sul fenomeno proprio per consentire al Parlamento (alla luce dell'esperienza e non delle convinzioni personali, che nel caso dell'onorevole Grasso sono certamente maturate sull'esperienza ma Pagina 71 nel caso di altri credo si basino su intuizioni) di valutare in concreto - ripeto - quanto è avvenuto, come la legge abbia operato e quali siano le modifiche da apportare alla normativa in vigore. E' stato detto che il meccanismo del fondo antiusura lascia perplessi, ma mi sembra che esso sia stato definito nelle linee generali e consenta al prefetto di intervenire rapidamente. Certo, occorre che qualcuno compia valutazioni su chi ha subito un'azione del racket, perché bisogna distinguere il caso meritevole di tutela da quello che non lo è. Abbiamo deciso che sia il prefetto a compiere questa valutazione perché meglio di ogni altro ha la conoscenza diretta, sul suo territorio, dei fatti, delle persone e delle vicende. L'onorevole Caccavale proponeva la segnalazione, da parte dei comuni, agli uffici di polizia delle richieste di residenza sospette. Tutto si può fare, ma ho qualche dubbio sull'efficacia di questa misura perché essa trasformerebbe un'attività investigativa mirata in un'attività investigativa di massa, spostando quindi l'asse del problema dalla qualità alla quantità dei fenomeni. Peraltro, la polizia ha già accesso a queste notizie quando ritenga utile procurarsele, ma se il collega vorrà formulare una proposta concreta sono disposto a sostenerla qualora risultasse efficace. E' stato chiesto che le squadre di investigazione locale non siano distratte da altri compiti. Certamente si tratta di una sollecitazione che va accolta. Cercheremo di porre rimedio all'attuale situazione, come ho già detto, impegnando in altri compiti non gli investigatori ma personale proveniente dalla carriera civile. In merito alla segnalazione su Nettuno, certamente farò una verifica. Quasi sempre il prefetto non interviene perché la legge non glielo consente, anche se oggettivamente ve ne sarebbe la necessità. Anche in questo caso il problema si sposta dall'applicazione della legge, quindi dall'efficacia dell'azione del ministero, all'efficacia dei provvedimenti legislativi, che devono essere modificati nel corso del tempo perché la criminalità si adatta alle nuove strutture, alle nuove disposizioni. Occorre monitorare continuamente la situazione; per questo credo siano davvero importanti, al di là del fatto che la legge lo imponga, le relazioni che semestralmente o annualmente il Ministero dell'interno ed altri ministeri presentano in Parlamento, che purtroppo vengono lette molto poco. Esse consentirebbero veramente al legislatore di rendersi conto dei fenomeni, delle realtà, di come la criminalità modifichi il suo atteggiamento nei confronti delle istituzioni in relazione all'efficacia o meno delle norme di legge, rendendole progressivamente meno efficaci perché vi si adatta e trova la via per eluderle. Le norme - ripeto - devono essere continuamente modificate e monitorate. Il collega Scozzari ha richiamato il problema dei comuni sciolti per mafia in Sicilia ed il fatto che i funzionari, tra cui il segretario comunale, rimangono al loro posto: certamente il Governo manda un commissario, però la struttura organizzativa e la burocrazia del comune non dipendono dal Ministero dell'interno. In Calabria è diverso: per quanto riguarda la possibilità di spostare i segretari comunali vi è da rispettare il vincolo delle norme di legge. Essi hanno vinto un concorso, hanno vinto la sede per concorso ed il prefetto può chiedere la sostituzione solo se ci sono gravi violazioni di legge e non perché abbia la sensazione che il segretario stia bloccando l'attività amministrativa. Sono ben lieto ... SAVERIO DI BELLA. Il fatto stesso che non si siano accorti di quanto succedeva intorno a loro ... ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Le norme di legge possiamo sempre modificarle. Sono ben lieto ogni volta che vengono introdotti elementi di flessibilità nella gestione di queste cose; purtroppo oggi la rigidità del sistema è tale che, salvo quando vi sia una conclamata e ripetuta violazione di legge, l'intervento del ministro al di fuori delle regioni a statuto speciale è necessariamente molto limitato ed è nullo per quanto riguarda la burocrazia, dal Pagina 72 segretario comunale in giù, trattandosi di dipendenti del comune e non del Ministero dell'interno. SAVERIO DI BELLA. Si dovrebbe verificare quanti segretari comunali nei comuni sciolti per mafia abbiano osservato l'obbligo imposto dalla legge comunale di segnalare per iscritto, in piena seduta consiliare o di giunta, eventuali decisioni che la giunta o il consiglio volessero prendere che fossero in contrasto con la legge; oppure quanti abbiano comunicato per altre vie al prefetto, alle autorità superiori o alla magistratura le illegalità di cui non potevano non essere testimoni ... PRESIDENTE. Lasciamo finire il signor ministro. SAVERIO DI BELLA. ... proprio perché denunziate dai politici, dalla stampa, dalla magistratura e così via. Sono forse ciechi, sordi e muti? ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Lei sa meglio di me che la legge n. 142 del 1990 ha imposto al segretario comunale di esprimere un parere preventivo di legittimità su tutti gli atti della giunta e del consiglio comunale. Pertanto, il caso che un segretario comunale non abbia denunciato l'illegalità di una delibera non si pone, perché comunque egli ha dovuto dare il suo parere di legittimità. Se ha dato il proprio parere di legittimità, quindi di conformità dell'atto alla legge, non può poi in consiglio comunale affermare che un determinato atto è contrario alla legge. Di fronte ad un segretario comunale che esprime un parere di legittimità, poi confermato anche dal Coreco, che cosa può fare il ministro dell'interno, se non ringraziarlo dell'attività svolta? Anche quando il Coreco cassa l'atto non è detto che ricorrano gli estremi che consentano al ministro dell'interno di sostituire il segretario comunale. Ripeto, si tratta di una struttura molto rigida. Come sapete ho costituito una commissione costituita da sindaci, amministratori, funzionari e professori che sta rivedendo la normativa in materia di autonomia locale: uno dei tre sottocomitati in cui si è organizzata prevede l'analisi del sistema dei controlli sugli enti locali, quindi il ruolo del segretario comunale, del Coreco, del prefetto, della giunta provinciale amministrativa e così via. Questa commissione studierà anche il futuro della figura del segretario comunale, considerando che la richiesta proveniente da numerosi amministratori è quella di avere una sorta di direttore generale legato al sindaco da un rapporto fiduciario, il quale sia assunto dal sindaco e non sia imposto da un concorso o dal Ministero dell'interno (ma questa è una questione che riguarda un altro tavolo). Tale commissione sta valutando anche un criterio oggettivo di rotazione, richiamato dal collega Scozzari; a questo tavolo partecipano anche i segretari comunali, perché non vogliamo imporre niente a nessuno e vogliamo che tutti siano convinti e d'accordo nel trovare una soluzione ragionevole. Circa la necessità di abbreviare i tempi per la confisca dei beni e l'assegnazione degli stessi agli enti locali, sono d'accordo: gli attuali tempi dipendono tuttavia dai processi penali e non dall'azione del ministro dell'interno; comunque nel pomeriggio avrete occasione di incontrare il ministro Biondi che vi potrà rispondere in proposito. Ho già esposto prima i motivi per i quali il Governo ha presentato un disegno di legge sull'usura: il Governo viene spesso sollecitato a prendere un'iniziativa legislativa ed in questo caso, dietro pressione delle parti sociali, delle associazioni antiracket e delle associazioni di categoria ha presentato un disegno di legge che nei contenuti è parzialmente difforme rispetto alle proposte di legge di iniziativa parlamentare. Non pretendo certo che il progetto di legge governativo venga discusso ed approvato così com'è, ma soltanto che venga esaminato congiuntamente con le altre proposte di legge, affinché si giunga rapidamente all'approvazione di una legge in materia. Si tratta infatti di uno strumento in più di cui sarà dotato l'apparato di sicurezza che dipende da me, al fine di contrastare la criminalità organizzata. Pagina 73 Sulla questione delle finanziarie e delle banche, come ho già detto prima potrà essere più preciso il Presidente del Consiglio, come per quanto riguarda la sollecitazione alla Banca d'Italia a disporre ispezioni. Posso solo dire che dalle indagini svolte dal ministero laddove erano stati acclarati fenomeni di usura è risultato quasi sempre il coinvolgimento di un funzionario di banca; questo dato di fatto non mi consente tuttavia di arrestare nessuno, né di andare dal presidente dell'ABI o presso la Banca d'Italia a sollecitare un'iniziativa. Quest'ultima deve provenire dal Governo: certamente potrò fare una segnalazione in proposito, condividendo le preoccupazioni sulle finanziarie e sul sistema del credito. Abbiamo infatti registrato molti casi di persone che hanno fatto ricorso all'usuraio per pagare gli interessi sul mutuo o su un finanziamento preso presso una banca, oltre a casi di ricorso all'usuraio perché la banca non aveva concesso un finanziamento. Il problema è dunque serio, ma è una questione di rapporti fra Governo, Parlamento e sistema bancario e non riguarda soltanto il Ministero dell'interno. Accetto la proposta di compilare un elenco dei beni confiscati e non ancora venduti per utilizzarli a fini sociali. LUCIANO VIOLANTE. Può fare avere alla Commissione un elenco dei beni confiscati? ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Certamente, almeno per quanto riguarda quelli che non siano coperti da segreto. Debbo tuttavia far presente che le informazioni che mi sono state chieste sulla dislocazione dei pentiti sono notizie molto riservate e, poiché il riserbo garantisce la sicurezza, voglio evitare al massimo di mettere in discussione la sicurezza di queste persone. Possiamo studiare un metodo per la trasmissione di queste informazioni, però devo avere la garanzia assoluta che non escano dalla Commissione e non compaiano il giorno dopo sui giornali, altrimenti si vanificherà l'azione che stiamo facendo. PRESIDENTE. Allora è meglio non fare alcun nome e fornire una documentazione suddivisa per tipi di reato e dislocazione per territorio. GIUSEPPE SCOZZARI. Si può anche deliberare di riunirsi in seduta segreta. PRESIDENTE. No, perché il segreto è sempre molto relativo; comunque a noi interessa il tipo di reato e la sua dislocazione sul territorio, senza alcuna indicazione di procedimenti o di altro. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. La collega Bonsanti ha parlato dei mandanti delle stragi: mi auguro che saranno accertati dalla magistratura, che sta concludendo le inchieste. ALESSANDRA BONSANTI. Lei ha detto che sono stati individuati! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Dalla magistratura. Per quanto riguarda la bomba alla Standa di Firenze ho letto anch'io su un giornale che è stata messa contro di me: io ho detto semplicemente che non mi sarei fatto intimidire dalla bomba messa alla Standa di Firenze, tant'è vero che sono voluto andare a piedi da via dei Georgofili alla prefettura. ALESSANDRA BONSANTI. Non lo dica, signor ministro, perché l'hanno imbrogliata e l'hanno portata da un'altra parte! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Sono passato davanti al luogo dell'attentato. ALESSANDRA BONSANTI. Non insista! Un'altra volta si faccia accompagnare meglio! ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. La mia intenzione era comunque quella! GIUSEPPE AYALA. Sulla bontà delle intenzioni non si può dir nulla! Pagina 74 ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Mi hanno anche indicato il cestino dove c'era la bomba! Comunque aprirò un'inchiesta su questa cosa! La collega Bonsanti mi ha chiesto l'appoggio del Governo su un progetto di legge per un sostegno dello Stato alle famiglie delle vittime della mafia: prima di esprimere un'opinione - a titolo personale perché la decisione sarà collegiale del Governo - vorrei prima conoscere il testo. Per quanto riguarda le garanzie che non si ripeta la vicenda Contrada, prima di dare un giudizio aspetto di sapere come andrà a finire il relativo processo. Attualmente sto ponendo in essere misure non affinché non si ripeta tale vicenda, che è ancora sub iudice, ma perché non si ripetano da parte dei servizi e della struttura ordinaria le deviazioni a fini di collusione con la criminalità organizzata che si sono verificate in passato. Ciò passa in primo luogo attraverso una più attenta attuazione delle procedure ed una sostituzione degli uomini, perché certamente non si può imporre l'onestà per decreto. Per quante procedure si stabiliscano, se un soggetto vuole comunque mantenere i collegamenti con la criminalità, riesce a farlo. Si tratta di scegliere le persone giuste e di metterle in posizione di responsabilità, ma soprattutto si tratta di attivare un sistema di controllo e di follow-up delle procedure che qualche volta, per carenza di organico, di mezzi informativi ed informatici o per cattiva volontà di qualche funzionario, non è stato attuato così come doveva. Comunque - ripeto - la capacità o la volontà di delinquere quando vuole essere attuata fatalmente trova quasi sempre un suo canale. La scorsa settimana sono stato in Israele alla frontiera con il Libano a vedere gli hezbollah: si tratta di una frontiera che è praticamente impossibile violare, munita di campi minati, reti con i sensori elettronici, pattugliamenti continui, avvistamento giorno e notte. Eppure da quella frontiera, attraverso cui non vola nemmeno un uccello, passano ogni anno stupefacenti per almeno due milioni di dollari. Il problema è quindi di scegliere gli uomini giusti che decidano di controllare, convinti che stare dalla parte della legalità paga di più che non stare dall'altra parte. Mi sembra che a seguito delle modifiche introdotte nei vertici del dipartimento e del ministero questa garanzia oggi sia più forte che in passato. Al collega Di Bella, che mi ha chiesto un bilancio dell'azione dei commissari, devo dire che nella maggior parte dei comuni la situazione è peggiorata anche per colpa della burocrazia; tuttavia, il mio giudizio sull'azione dei commissari nel complesso è positivo. Il problema non è solo quello di garantire un'amministrazione corretta, ma di individuare i legami con la criminalità organizzata e di tentare di reciderli. Le resistenze e le rigidità ricordate sono colpa della burocrazia; ci sono e sono evidenti. Su questa struttura, che dipende dall'ente locale, il Ministero dell'interno non può intervenire. Come ho già detto, la modifica che abbiamo introdotto nella procedura è quella di garantire la presenza di un funzionario a tempo pieno, che non debba cioè svolgere i compiti di commissario straordinario insieme con gli altri adempimenti che a lui spettano presso la prefettura o in altre amministrazioni dello Stato. Il controllo del territorio è certamente essenziale e, come ho annunciato, sto predisponendo un potenziamento delle strutture di polizia per garantire un controllo sempre più efficace. Bisogna però evitare il rischio di militarizzare intere regioni: per esempio, la presenza in Calabria delle forze di polizia è già ritenuta sufficiente... LUCIANO VIOLANTE. Quanti sono coloro che operano nelle forze di polizia, in Calabria? ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Non ricordo il numero esatto; posso informarmi, ma certamente è inferiore soltanto a quello della Sicilia e superiore a quello di tutte le altre regioni. Tuttavia ho citato l'esempio della Calabria proprio per dimostrare che, purtroppo, pur essendoci una presenza molto forte delle forze dell'ordine - ultimamente, i carabinieri vi hanno aperto una scuola -, la criminalità Pagina 75 organizzata in quella Regione non è stata certamente debellata. E' però sempre necessario trovare un giusto equilibrio tra la consistente presenza di forze dell'ordine e l'esigenza di non militarizzare un'intera regione. Nella soluzione di questo problema, poi, si deve sempre fare i conti anche con le risorse e le disponibilità esistenti. GIUSEPPE AYALA. Allora, forse, sarebbe opportuno valorizzare maggiormente un'attività di intelligence. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Infatti, stavo proprio per dire questo. Credo che il controllo del territorio sia essenziale, ma più di ogni altra cosa occorre sviluppare l'attività di intelligence. Per questo motivo, ripeto, ho dato incarico al prefetto De Gennaro di effettuare una valutazione della struttura attuale della DIA ed anche del sistema complessivo di investigazione ed ho orientato i servizi - soprattutto il SISDE, che dipende da me - in questa direzione. Tale compito, ovviamente, già spetta ai servizi, ma poi il concreto atteggiarsi delle attività dipende dagli input che di volta in volta vengono dati. Per quanto riguarda la problematica relativa al supercarcere di Vibo Valentia, agli appalti e subappalti ad aziende mafiose, farò una verifica, anche se, in effetti, ciò compete alla magistratura. Delle società finanziarie ho già parlato. E' stata poi avanzata la proposta, se non ho compreso male, di assumere l'iniziativa di rendere nominativi i titoli di Stato: non sono in grado di valutarla, al momento. Tornando ai quesiti formulati dall'onorevole Bargone, ribadisco che sono perfettamente d'accordo sulla necessità di un potenziamento quantitativo, ma anche qualitativo, dell'attività di investigazione e per tale motivo inizieremo un giro di approfondimento delle strutture investigative degli altri paesi europei ed extraeuropei - là dove esse funzionano bene -, per esaminare come abbiano impostato il problema e come lo abbiano risolto. Tutti conosciamo le peculiarità della situazione italiana, però a volte può essere molto utile analizzare i sistemi utilizzati in altri paesi, anche se noi stessi - ciò è poco noto - esportiamo tecniche di sicurezza. Quando mi sono recato in Israele e la polizia speciale mi ha mostrato con grande entusiasmo alcune tecniche adoperate dal suo settore antiterrorismo, il nostro capo della polizia mi ha fatto presente che eravamo stati noi i primi a sviluppare tali tecniche - mutuate, addirittura, da quelle utilizzate dagli alpinisti - e poi le avevamo esportate in Israele. A volte, comunque, anche all'estero si riesce a trovare qualche spunto interessante. Sono perfettamente d'accordo sull'ipotesi relativa ad un centro di formazione per il contrasto alla criminalità. Come ho accennato in precedenza, ho già preso contatti con il mondo delle università che si occupano, in primo luogo, della criminalità economica, per valutare la possibilità di creare, appunto, centri specializzati, anche per la formazione dei nostri investigatori. Per quanto riguarda l'Europol, è prevista una banca dati internazionale. Purtroppo siamo in ritardo, l'Italia è l'ultimo paese, da questo punto di vista, e ciò dipende anche dalla lentezza o dall'inefficienza del processo di informatizzazione della pubblica amministrazione, intesa in senso generale. Stiamo recuperando, stiamo investendo molto, ma è vero che siamo in ritardo. Sappiamo bene, purtroppo, che la 'ndrangheta controlla il territorio, però ribadisco che la battaglia può essere vinta solo aumentando l'efficacia dell'attività investigativa, non militarizzando il territorio. Per quanto riguarda la richiesta del senatore Ramponi in merito alle segnalazioni di denaro di sospetta provenienza, invierò alla Commissione una nota scritta con i relativi dati. Se non ho compreso male, l'onorevole Bertucci sottolineava l'opportunità di una nuova legge sul riciclaggio: certamente siamo disponibili, ma credo che compito del ministero sia quello di fornire tutte le Pagina 76 informazioni possibili, anche quelle riservate - con l'impegno di rispettare tale riservatezza -, perché siano utilizzate come base di conoscenza per formulare proposte legislative, che qualunque parlamentare può presentare. Per quanto riguarda la proposta di boicottaggio o di embargo dell'Austria, credo sia un po' difficile da attuare, anche perché tale paese sta per entrare nell'Unione europea. Cercheremo quindi di attivare i collegamenti con il governo austriaco per segnalare le questioni sollevate. L'onorevole Del Prete sottolineava come il controllo del territorio influisca anche sul flusso dell'immigrazione clandestina: questa, in realtà, ha poco a che fare con la criminalità organizzata, ma ha molto a che vedere con gli altri fenomeni di criminalità comune; tuttavia, l'attenzione del Governo è forte anche verso questo settore. Come certamente l'onorevole Del Prete sa, abbiamo nominato un alto commissario per l'immigrazione, che ha compiti di coordinamento tra gli enti governativi e quelli non governativi: la Croce rossa, il volontariato, e così via. Il senatore Meduri suggeriva un'indagine patrimoniale nei confronti di burocrati arricchiti. Mi sembra un'ottima idea, e non solo in riferimento ai burocrati (Si ride). Sappiamo bene che per il ricambio di manodopera la mafia pesca nella microcriminalità, però direi che, di tutti i versanti in cui si manifesta la criminalità organizzata, quello della sua struttura militante è proprio l'aspetto su cui le forze di polizia hanno ottenuto i maggiori successi. Il problema è che il vuoto creato con le azioni di polizia viene subito colmato, perché l'arruolamento è costante e molto intenso. Il senatore Scivoletto ha lamentato la scarsità delle statistiche da me citate nella relazione. Ho già spiegato che quest'ultima era volta più che altro ad indicare gli intendimenti per l'azione futura, mentre le statistiche sono contenute nelle due relazioni scritte che ho consegnato al Parlamento. CONCETTO SCIVOLETTO. Scusi, signor ministro, io non ho detto questo: ho soltanto chiesto se nei dati da lei riferiti, e che sono stati pubblicati dai giornali, fossero compresi anche quelli collegati al fenomeno dell'usura, perché nei riepiloghi non li ho trovati. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Mi scusi, non avevo compreso bene. Quelli che ho riferito sono dati globali relativi al fenomeno criminoso: per analizzare le singole cifre, non deve far altro che esaminare le relazioni presentate al Parlamento. In merito alla questione della penetrazione della criminalità nel settore dell'informazione, ho detto che proprio in conseguenza di ciò alla criminalità organizzata vengono attribuite una spiccata capacità di penetrazione nei settori dell'imprenditoria commerciale ed industriale, una disponibilità di rilevanti risorse finanziarie ed una continua ricerca di contatti con esponenti del mondo delle professioni, dei mass media e delle amministrazioni pubbliche. Ho quindi parlato, letteralmente, di "una spiccata capacità di penetrazione" in questi settori. Per quanto concerne la protezione delle persone a rischio, è questa una delle principali attività svolte dal sistema di sicurezza. Non so se nella domanda che mi è stata rivolta si facesse riferimento alle persone minacciate che operano nelle istituzioni, ai collaboratori di giustizia o ai loro familiari. Per quanto ci riguarda, comunque, tutte queste sono persone a rischio, per le quali sono previsti sistemi di protezione diversi. Come sapete, i collaboratori ed i loro familiari vengono condotti in località segrete, anche all'estero, e nelle norme che stiamo per adottare sono previste anche possibilità più concrete di modifica dell'identità, per fornire le massime garanzie. Per le persone minacciate esistono sistemi di protezione standard che garantiscono, io credo, il giusto equilibrio tra la sicurezza e la possibilità per l'interessato di svolgere il suo ruolo, che sia politico, istituzionale o di altro genere. Come sapete, recentemente è stata interrotta Pagina 77 l'attività di protezione per un centinaio di persone, tra cui molti politici o ex politici. Si tratta di una situazione che viene continuamente sottoposta a monitoraggio da parte dei comitati provinciali per l'ordine e la sicurezza, i quali valutano, mese per mese, se le misure di protezione adottate siano efficaci, se servano ancora, oppure se debbano essere potenziate, ed in quale parte d'Italia ciò debba avvenire. Vi sono, infatti, soggetti che sono protetti dovunque vadano, altri che usufruiscono di un sistema di protezione totale, con voli di sicurezza, ed altri ancora che sono tutelati soltanto in alcune parti del territorio: si tratta di un sistema molto articolato, ma tenuto sotto costante controllo da parte dei comitati provinciali per l'ordine e la sicurezza, coordinati dal comitato nazionale. Il senatore Manconi sottolineava che la lotta alla mafia si fa nel settore dell'economia. Sono pienamente d'accordo: si tratta del settore emergente in cui lo Stato deve intervenire preventivamente rispetto al manifestarsi del fenomeno, perché proprio qui vi è un salto genetico del fenomeno stesso che da criminoso diventa legale, pur mantenendo intrinsecamente la valenza criminale del patrimonio e dell'investimento, che oggettivamente diviene lecito. Allora è impossibile intervenire. ANTONIO DEL PRETE. Tende naturalmente a diventarlo. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. In questo periodo vi è un'accelerazione. Le strategie del Governo per combattere il fenomeno sono quelle che ho indicato (trattandosi di strategie del Governo, mi viene la tentazione di dirvi di rivolgere la domanda al Presidente del Consiglio), basate sul coinvolgimento di un intervento preventivo - e non repressivo, che sarebbe totalmente inutile - con la definizione di strategie, che ancora non abbiamo indicato: questa è una delle lacune che dobbiamo colmare. Finora, non come Governo ma come Ministero dell'interno, abbiamo fronteggiato l'emergenza, abbiamo vissuto mesi di cambiamento ed assestamento e abbiamo voluto dare un segnale molto forte alla mafia. Adesso è il momento di dotarsi di una vera e propria strategia articolata in tre settori, il primo dei quali è quello internazionale. Sono stato in Israele e mi recherò negli Stati Uniti: daremo avvio ad un collegamento fra tutti i paesi amici per rafforzare la lotta dal punto di vista dell'intelligence. La seconda prospettiva è la lotta all'economia criminale: cominceremo il 26 settembre, nell'incontro che si svolgerà a Milano, a definire dai vari punti di vista, quello di chi deve attuare la repressione, quello del mondo dell'imprenditoria e quello di chi studia il fenomeno dall'esterno di entrambi, le strategie da attuare a livello legislativo. Un'altra iniziativa nei confronti della criminalità organizzata, soprattutto sul versante della struttura e dell'efficacia dell'azione, sarà assunta entro la fine di settembre (la data non è stata ancora decisa): si tratta di un'intera giornata di studio, alla quale parteciperà un certo numero di esperti di tutti i settori: ovviamente anche il presidente della Commissione sarà invitato. La giornata sarà dedicata a cinque argomenti, per ciascuno dei quali un gruppo di cinque esperti dovrà definire, per grandi linee (farà seguito una serie di iniziative sui singoli temi), quali siano le cose che vanno bene nella legislazione vigente, quali quelle che non vanno e quali le prospettive di intervento da parte dello Stato e del Parlamento. Dopo questi mesi di assestamento, il Ministero dell'interno - ed il Governo di conseguenza - comincia a definire le strategie da portare in Parlamento ma anche, e soprattutto, la sua azione concreta di tutti i giorni. Questo è il momento di farlo. Finora abbiamo comunque agito in modo efficace: tutto il merito va alle forze di polizia. Personalmente, come ho detto nella relazione, non credo vi sia bisogno di leggi speciali; è necessario però monitorare continuamente l'attuazione delle norme di legge, perché la criminalità organizzata è in movimento e si adegua in continuazione per cercare di diminuire l'efficacia dei provvedimenti legislativi. Si tratta, da Pagina 78 parte mia, di monitorare la situazione e, da parte del Parlamento, di assumere i provvedimenti di aggiustamento necessari. Il collega Vendola ha parlato di mafia e di enti locali. Si è già detto che la burocrazia comunale a volte è coinvolta, ma in questi casi l'azione può essere solo del commissario o della nuova amministrazione. NICHI VENDOLA. Relativamente al fatto che il 20 novembre si voterà in alcuni comuni e al giudizio tendenzialmente positivo che lei ha espresso sull'esperienza delle commissioni straordinarie, le pongo questo problema: è stata o può essere posta l'attenzione sui comuni nei quali si voterà e che hanno avuto l'esperienza dello scioglimento e della commissione straordinaria? Alcuni prefetti ritengono sia giusto offrire la possibilità di una proroga fino alla prossima primavera. Allora io chiedo se si possa svolgere una verifica presso le prefetture per avere un'informazione più adeguata, perché se è vero che le commissioni straordinarie hanno lavorato bene ma la magistratura ha lavorato con lentezza, è possibile che il lavoro delle prime venga inficiato da un risultato elettorale determinato o predeterminato dalle forze occulte ancora in campo. ROBERTO MARONI, Ministro dell'interno. Ogni volta che si avvicina la scadenza della gestione commissariale, il prefetto riunisce il comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza e valuta la situazione. Proprio in questi giorni ho accettato una serie di proposte di proroga di alcune gestioni commissariali (non ricordo se fra esse vi era anche quella del comune di Terlizzi, posso verificarlo). Vi è, comunque, il limite posto dalla legge, anche se in alcuni casi, a mio parere, un commissario che rimanga per quattro o cinque anni può essere più utile di qualsiasi altra soluzione. Come dicevo, però, vi è il limite che la legge mi impone di rispettare e che rispetto. Non sempre il prefetto ha chiesto la proroga; laddove l'ha chiesta l'ho consentita, perché lascio questo tipo di valutazione al comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza. Non mi soffermerò sul condono edilizio, che non riguarda le competenze del mio ministero. Lo stesso farò a proposito del controllo sulla Cassa di risparmio da parte della Banca d'Italia: dopo le polemiche estive, mi sembra giusto sottolineare il rispetto dell'autonomia della Banca d'Italia, senza entrare nella valutazione della sua attività nei confronti della Cassa di risparmio. PRESIDENTE. Ringraziamo il ministro, che mi pare sia stato del tutto esaustivo rispetto alle domande poste e che, comunque, si riserva di inviare ulteriore documentazione. La seduta termina alle 15,30. |
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