Violante: seduta 46
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   SEGUITO DELL'AUDIZIONE DEL MINISTRO DELL'INTERNO,
                 SENATORE NICOLA MANCINO

         PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LUCIANO VIOLANTE
                          INDICE
                                                       pag.
Seguito dell'audizione del ministro dell'interno, senatore
Nicola Mancino:
Violante Luciano,  Presidente  _____2071, 2072, 2073, 2075
                                           2076, 2078, 2082
                         2083, 2084, 2089, 2090, 2091, 2092
Angelini Piero Mario __________________________________ 2086
Borghezio Mario _______________________________________ 2074
Brutti Massimo _______________________2073, 2077, 2085, 2090
Bargone Antonio _________________________________ 2082, 2083
Cabras Paolo ____________________________________ 2082, 2089
Cappuzzo Umberto ______________________________________ 2072
D'Amelio Saverio ________________________________ 2071, 2072
Ferrara Salute Giovanni _______________________________ 2084
Guerritore Antonio ____________________________________ 2087
Mancino Nicola,  Ministro dell'interno  ________2071, 2076
                                                 2077, 2078
                   2079. 2082, 2083, 2084, 2088, 2090, 2092
Matteoli Altero ____________________________2079, 2085, 2089
Olivo Rosario _________________________________________ 2088
Tripodi Girolamo _____________________2073, 2084, 2089, 2092
                          Pag.2070
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La seduta comincia alle 18,30.
(La Commissione approva il processo verbale della
seduta precedente).
Seguito dell'audizione del ministro dell'interno,
                 senatore Nicola Mancino.
  PRESIDENTE.  Ricordo che la seduta odierna è il seguito
di quella del 20 maggio, interrotta per impegni di Governo del
ministro e per nostri impegni parlamentari. Al termine della
seduta il ministro Mancino svolgerà la replica, credo anche su
alcune questioni da approfondire. Mi sono permesso di
segnalargli che sono arrivate richieste di chiarimento sulla
questione del soggiorno obbligato, su quella dell'ufficio
interforze per la tutela dei pentiti (che non dovrebbe fare
investigazione, per evitare di confondere la tutela con
l'investigazione) e su alcune questioni relative al tribunale
di Napoli emerse durante il sopralluogo della Commissione.
   Ricordo che erano iscritti a parlare i deputati Imposimato
e Buttitta ed i senatori Boso e D'Amelio; poiché i primi tre
commissari non sono presenti, s'intende che vi abbiano
rinunciato.
  SAVERIO D'AMELIO.  Signor presidente, innanzitutto
rinnovo il ringraziamento al ministro per la sua consolidata e
dimostrata sensibilità a rispondere al Parlamento in genere e
a questa Commissione in particolare. Lo dico non in maniera
formale, bensì convinto dalla prassi dei rapporti e dalla
consolidata testimonianza di questo ministro.
   La prima domanda riguarda il mantenimento del soggiorno
obbligato in aree dove non risponde alla direttiva che anche
la Commissione antimafia alcuni anni fa diede e che fu accolta
dai ministri competenti con l'impegno di sopprimere o comunque
rivedere questo istituto. Mi pare invece che alcune notizie di
stampa - che vanno ovviamente verificate - diano ancora
segnali in direzione della continuazione del soggiorno
obbligato al di fuori del territorio di provenienza del
malvivente, o del mafioso in modo particolare. Se questo è, è
chiaro che si ripropone il problema dell'esportazione della
mafia nelle altre regioni, ammesso che vi siano ancora regioni
che possano essere dichiarate esenti da questo fenomeno,
nonostante il forte impegno delle forze dell'ordine e del
ministro dell'interno.
   Credo che dopo la relazione che il ministro ha ilustrato
il 20 maggio in Commissione si siano verificati altri fatti.
Non so se il presidente ...
  PRESIDENTE.  Abbiamo sentito i capi delle forze di
polizia su quelle questioni.
  SAVERIO D'AMELIO.  ... mi consente di fare qualche
domanda in più. Ho letto che il ministro ha dichiarato che
siamo vicini al raggiungimento della verità per quanto
riguarda i due fatti ...
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Non il
ministro, il titolo del giornale.
  SAVERIO D'AMELIO.  Il giornalista non risponde dei
titoli, figuriamoci se può risponderne il ministro.
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  PRESIDENTE.  Questo è un problema: non si è mai capito chi
risponde dei titoli ( Si ride) . Sono le cose più
importanti e poi non ne risponde nessuno ...
  SAVERIO D'AMELIO.  Comunque il problema resta. Non voglio
assolutamente indurre il ministro a fare rivelazioni, anche
perché siamo in seduta pubblica, ma mi auguro che il ministro
voglia darci qualche elemento in più, sempre che non vada a
discapito della ricerca della verità, augurando che si possa
trovare la fonte. Personalmente, non sono troppo convinto - ma
è un intuizione non suffragata dai fatti - che lo scoppio
delle auto-bombe sia di matrice mafiosa o, come è stata
definita, mafioso-terroristica. Vedrei più un accentuazione
del terrorismo, a meno che non siano cambiate del tutto, in
questi ultimi anni, le forme di presenza della mafia.
Tuttavia, bisogna dare atto al ministro di essersi mosso con
una tempestività notevole. Speriamo che non si verifichino
altri fatti che inducano a temere per la tenuta democratica
del nostro paese, che mi pare abbia risposto e stia
rispondendo bene.
  UMBERTO CAPPUZZO.  Signor presidente, innanzitutto vorrei
esprimere un certo disappunto per la lettera che abbiamo
ricevuto circa l'invio preventivo delle domande da porre al
signor ministro dell'interno o al signor ministro di grazia e
giustizia. Trovo che sia molto penalizzante per i parlamentari
formulare in anticipo le loro richieste e che sia anche
offensivo per il ministro interessato conoscere prima le
domande alle quali deve rispondere. Quindi, vorrei essere
rassicurato su questo aspetto, perché ritengo che il
parlamentare debba liberamente manifestare il suo pensiero
anche sulla base di un dibattito che si verifica in aula o in
sede di Commissione.
  PRESIDENTE.  Lei punta sull'effetto sorpresa delle
domande.
  UMBERTO CAPPUZZO.  Certo. Guai se ...
  PRESIDENTE.  Senatore Cappuzzo, nella scorsa seduta un
collega chiese se non fosse più utile proporre ai ministri dei
temi di particolare interesse per consentire loro di preparare
gli elementi: questo non vieta ai parlamentari di rivolgere
altre domande.
  UMBERTO CAPPUZZO.  Era un'osservazione di carattere
generale.
  PRESIDENTE.  Mi auguro che non lo ritenga offensivo il
ministro ...
  UMBERTO CAPPUZZO.  Ritengo però che anche il ministro si
senta un po' sminuito. Un ministro brillante come il nostro
amico Mancino non ha bisogno di ricevere prima le domande.
   Ieri sera mi è capitato di intravedere su RAI 1
un'intervista fatta in Russia nella quale si accennava, signor
ministro, ai consolidati collegamenti con la mafia russa. Non
so se questa videocassetta sia stata acquisita, perché è molto
interessante apprendere anche un'ipotesi che ho più volte
formulato, cioè che degli spezzoni del KGB, in libero
movimento sul mercato mondiale, in questo momento stiano
compiendo attività di informazione, di disinformazione e anche
di terrore. Una valutazione di questa ipotesi sarebbe
estremamente interessante da parte del signor ministro
dell'interno, anche per sapere se i nostri servizi si occupano
di queste cose e con quale risultato. Sembra assai strano che
uno debba apprendere queste cose molto interessanti dagli
altri, dalla televisione di Stato, da interviste del nostro
dinamicissimo presidente Violante, che sa tante cose, dai
giornali, piuttosto che svolgere qui un dibattito su fatti
concreti che sembrano ormai accertati. Si parla addirittura
della possibilità che armi nucleari del tipo tascabile possano
essere messe in commercio e che ad un certo punto ce le
troviamo impiegate magari sul territorio nazionale. La mia
domanda è quindi molto semplice, è a completamento di quanto
abbiamo appresso l'altra volta: vorrei sapere quali elementi
risultino,
                          Pag.2073
quali direttive siano state date ai nostri servizi di
informazione e quali elementi consentano di formulare ipotesi
sulle strategie in atto nel nostro paese per quanto riguarda
sia il terrorismo sia la disinformazione.
  GIROLAMO TRIPODI.  Poiché non ho partecipato alla seduta
del 20 maggio, mi limito a rivolgere tre domande, sperando di
non ripetere concetti già esposti da qualche collega.
   Signor ministro, in una dichiarazione rilasciata ieri a
qualche giornale lei ha detto che in questo momento la mafia,
con la strategia del terrorismo, tende a destabilizzare
l'attuale assetto statale ed istituzionale. Mi sembra di aver
capito che la mafia vorrebbe abbattere questo Stato. Se il
concetto è stato espresso in questo modo, direi che
occorrerebbe qualche correzione in quanto la mafia non vuole
abbattere questo Stato, vuole stabilizzarlo.
  PRESIDENTE.  Lo Stato si cambia, non si abbatte.
  GIROLAMO TRIPODI.  Vi è stato chi, velleitariamente, ha
pensato di poterlo abbattere, però sbagliava. Dicevo che la
mafia non intende rinnovare questo Stato o destabilizzarlo
perché ha tutto l'interesse di ritornare ad avere uno Stato
che possa controllare, in cui possa penetrare e che possa
utilizzare ai fini propri, come è avvenuto fino in questo
momento. Semmai, in questo momento, se vi è da parte della
mafia una strategia di questo tipo, tende appunto ad arrestare
il processo di intervento dello Stato contro la mafia,
intervento che ha ottenuto alcuni risultati importanti, mai
raggiunti nell'epoca in cui lo Stato non aveva alcuna
attenzione per l'azione di contrasto nei confronti della
mafia. Vorremmo quindi, che si precisasse tale questione:
stabilizzare che cosa? Lo Stato per molti aspetti è
destabilizzato da altri fattori per responsabilità di chi ha
voluto ed ha condotto una politica che ha prodotto questa
situazione disastrosa per il paese e che ha favorito
naturalmente il processo di crescita e di espansione mafiosa.
   Dopo gli attentati di Roma e di Firenze e dopo la scoperta
dell'auto con il tritolo in prossimità di Palazzo Chigi e del
Parlamento, si è detto che sarebbe stato sbagliato attribuire
esclusivamente alla mafia queste azioni terroristiche. Anche
in Parlamento si è sostenuto, pure da parte nostra, che
sarebbe stata sbagliata un'affermazione così categorica, senza
tener conto di altre complicità, di altre forze che potevano
intervenire, così come i servizi deviati che altre volte sono
stati presenti. In quell'occasione, lei ha affermato che per
quanto riguarda i servizi segreti ci sono esigenze di riforma,
di rinnovamento: cosa voleva dire con quell'affermazione?
Voleva dire che sono state individuate responsabilità precise?
Del resto, la vicenda di Contrada e di altri funzionari sotto
accusa, dimostra che esponenti dei servizi segreti hanno
deviato dalle loro funzioni.
   A questo proposito, signor ministro, vorrei aggiungere una
domanda. Si dice adesso in giro che nelle fila dei servizi
segreti - ancora non sappiamo come viene reclutato questo
personale - vi siano molti parenti di prefetti o di ex
prefetti, di questori in attività o in congedo. Vorremmo
sapere se effettivamente questa notizia sia vera.
   Infine, le chiedo se ci siano novità più precise circa
l'individuazione dei responsabili e soprattutto dei mandanti
appartenenti alle organizzazioni che hanno partecipato e
partecipano a questa strategia del terrore.
  MASSIMO BRUTTI.  Vorrei fare una breve aggiunta ai
quesiti che già avevo posto al ministro. In primo luogo, sulla
centralità di Palermo, siamo in grado di dire che il potere
mafioso si è spostato, come taluni dicono, fuori da questa
città e dai suoi tradizionali quartieri generali oppure no?
Perché se non siamo in grado di dirlo, credo sia un contributo
alla chiarezza avere presente che il centro del potere mafioso
continua ad essere là, che
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l'organizzazione più temibile ha i suoi luoghi di direzione a
Palermo e nella Sicilia occidentale.
   La seconda questione riguarda l'avvicendamento in alcuni
posti, anche di rilievo, nell'ambito dei servizi. Si tratta, a
suo giudizio, di un avvicendamento fisiologico oppure esso
corrisponde alla necessità di fare un primo passo verso un
cambiamento? Ho visto che tra coloro che sono stati nominati,
anche in posti di responsabilità, vi sono elementi che vengono
dall'esterno, anche se ve ne sono alcuni che vengono
dall'interno dei servizi, penso per esempio a Fabbri: vorrei
una valutazione su questo mutamento, sia pure parziale.
   Sottolineo poi l'esigenza, che avvertiamo, che il ministro
dica qualcosa di più di quel che ha detto la volta scorsa sul
suo giudizio e su quel che sa a proposito di Falange armata e
delle sue rivendicazioni.
   Infine, quale giudizio oggi è in grado di dare il ministro
dell'interno sul terzo attentato, quello che si è verificato a
Roma, in via dei Sabini, e che per fortuna è stato sventato?
Sappiamo che è stato sventato grazie all'intervento di un
teste collaborante - così è stato definito -, di un
confidente, immagino. Qual era lo scopo dell'attentato? Si può
parlare di un depistaggio? Si può parlare di una mano diversa
da quella della strage di Firenze, che interviene e si
aggiunge in una strategia già avviata? Questo confidente era
partecipe del gruppo che ha organizzato l'attentato oppure ne
aveva notizia soltanto dall'esterno? Perché è evidente - di
questo già abbiamo avuto occasione di parlare con i capi delle
forze di polizia - che se il soggetto che ha collaborato, il
confidente è stato in qualche modo partecipe del gruppo che
organizzava l'attentato, questo significa che il gruppo è
diverso da quello che ha organizzato la strage di Firenze,
perché è impensabile che lo stesso elemento in contatto con le
forze di polizia possa aver partecipato ad un'impresa che si è
conclusa con quell'esito senza aver avvertito, senza aver reso
noto quel che sapeva alle forze di polizia con le quali era in
contatto. Il punto del testo collaborante è il  punctum
dolens  della vicenda dell'attentato di via dei Sabini.
Tutto quello che ci può essere fornito sul piano della
conoscenza per fare chiarezza su tale punto è utile, anche
tenendo conto delle esigenze relative alle indagini, che noi
rispettiamo e di fronte alle quali possiamo comprendere la
riservatezza. Ma, come ho già avuto occasione di dire ai capi
delle forze di polizia e ripeto al ministro, tutto quel che
sarà intentato per fare chiarezza e trasparenza su questo
aspetto delle indagini sarà da noi accolto con favore.
  MARIO BORGHEZIO.  Vorrei sapere se il ministro,
attraverso gli organismi competenti, compresi naturalmente i
servizi, abbia potuto approfondire un tema che si ripete
costantemente, cioè la stranezza di un appuntamento con la
storia che gli attentati di questa natura hanno avuto,
purtroppo, con cronologica puntualità. Ancora una volta, in un
momento decisivo della storia nazionale, nel momento in cui si
va a votare con una nuova legge per una svolta
politico-amministrativa di grande importanza (le elezioni
amministrative come quelle di Milano e Torino hanno una
valenza politica di carattere generale, direi di carattere
straordinario), con straordinaria puntualità avvengono fatti
di questa gravità, che hanno una conformazione, una struttura,
una metodologia sicuramente di stampo mafioso e che però
inducono a pensare alle motivazioni più lontane. Abbiamo
riflettuto a lungo su tale questione ed abbiamo fatto una
diagnosi immediata sulla base della vecchia regola del  cui
prodest  e le nostre valutazioni sono note.
   Vorremmo sapere se gli elementi in possesso
dell'amministrazione siano tali da escludere che vi possa
essere una regìa occulta che abbia finalità squisitamente
politiche, visto che ancora una volta puntualmente un
attentato di simile gravità avviene in un momento così
decisivo, un "gomito" della storia nazionale; così è avvenuto
nel recente passato e così si è
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puntualmente ripetuto con l'attentato di Roma e con quello,
purtroppo molto più grave, di Firenze.
   Vorremmo anche sapere se i risultati delle indagini, a
distanza non più ravvicinata dai gravi fatti, siano concreti,
se quindi la macchina informativa dell' intelligence  dei
nostri servizi abbia ottenuto risultati. Essa, in fondo, era
già stata allertata, perché segnali in questo senso erano
stati reiterati e quindi qualche cosa doveva pur essere stata
messa in opera per attivare quei canali. Abbiamo anche il
supporto di tutta una rete di pentiti, per cui apparirebbe
strano che a distanza non ravvicinata dai fatti si brancolasse
ancora nel buio. Qualora ciò avvenisse, potrebbe essere letto
da molti, fra cui noi, come la riprova della giustezza
dell'analisi, cui facevo cenno, su una regìa strettamente
politica.
   Chiedo alla cortesia del presidente e del ministro un
momento di attenzione su un problema che verrà sottoposto
domani al Capo dello Stato, che riceverà in delegazione
ufficiale il comitato Andrea Cortellezzi. Mi associo alla
richiesta di questi giovani perché l'appello dei parenti dei
sequestrati di cui non si sa più niente venga accolto, perché
venga data a queste persone l'assoluta garanzia - che vorrei
fosse ribadita ufficialmente dal ministro - che le indagini
comunque verranno proseguite, anche perché in ogni caso mi
pare giusto che lo Stato garantisca a queste famiglie almeno
il diritto di avere una tomba su cui piangere.
  PRESIDENTE.  Vorrei porre un paio di questioni che sono
emerse recentemente. Innanzitutto, come ci hanno segnalato,
pare non sia arrivata la terza  tranche  dei trasferimenti
a Bagheria. La seconda questione è di tipo generale: è emerso
un problema sui controlli sugli atti degli amministratori
straordinari. Il sistema dei controlli è lo stesso, cioè il
controllo è eseguito dal CORECO. I componenti del CORECO sono
stati designati dalle stesse forze politiche che con lo
scioglimento sono state in qualche modo penalizzate, diciamo
così. Non raramente accade che i CORECO svolgano una funzione
di freno, se non di paralisi, rispetto ai provvedimenti presi
dalle amministrazioni straordinarie. Questo meccanismo
rischia, non sempre ma in qualche caso, di avvitarsi su se
stesso, per come è costruito. Qui le questioni sono due. Credo
che non sia possibile saltare direttamente i controlli, perché
esiste una norma costituzionale che lo renderebbe impossibile.
Non so se sia possibile ridurre nettamente i termini, superati
i quali poi l'atto, in quanto proveniente da soggetti che sono
amministratori un po' particolari, abbia comunque efficacia.
Qualcosa bisogna pensare, perché evidentemente i CORECO
rischiano di essere uno strumento di vanificazione, di
svuotamento della stessa decisione relativa agli
amministratori straordinari.
   Un'altra questione è quella della costituzione di un
apposito ufficio interforze - per il quale non sarebbe
necessario un provvedimento  ad hoc  - per la tutela dei
pentiti e dei loro familiari; ufficio che non svolga funzioni
investigative, per distinguere il problema della tutela da
quello della investigazione, per le ragioni che tutti
conosciamo.
   Il problema del soggiorno obbligato è stato già sollevato.
   Nel corso del sopralluogo della Commissione a Napoli, tra
le tantissime, sono emerse in particolare due questioni. La
prima è la vigilanza da parte dell'esercito dell'edificio del
nuovo palazzo di giustizia, in corso di costruzione. Il
ministro se n'è già interessato, anche con il generale Canino,
e quindi chiedo se ritenga di informare i colleghi della
situazione. La seconda questione può sembrare ridicola: uno
degli ostacoli al funzionamento del nuovo palazzo di giustizia
è determinato da un mercato che è ad esso adiacente. Nei
pressi di questo mercato c'è un cosiddetto "scasso", un grande
spazio nel quale, come si direbbe a Roma, si "taroccano" gli
autoveicoli, cioè si cambiano i numeri di targa e di telaio
delle auto rubate (teoricamente dovrebbero essere
sfasciacarrozze, poi in realtà fanno anche altro). Il problema
è di spostare
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questi due mercati. Il comune ha individuato - naturalmente
per il mercato legale non per quello illegale - uno spazio;
credo che il prefetto - al quale mi sembra spetti decidere -
debba stabilire a questo punto il trasferimento. E' una
piccola cosa, una delle tante piccole cose che impedisce a
Napoli di funzionare.
   Non so se il ministro possa prendere un breve appunto e,
tramite i suoi funzionari, verificare se sia possibile
eseguire questo spostamento, perché questa è una delle cause
che impediscono al tribunale di funzionare. Chiedo scusa per
la "piccolezza" delle questioni.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Partirei
dalle questioni di carattere organizzativo per poi passare ai
temi più generali.
   Per quanto riguarda Napoli, sono intervenuto sia sul
ministro della difesa sia sul capo di stato maggiore per
ottenere la disponibilità di almeno 100 uomini per la
vigilanza attorno all'area del costruendo tribunale e degli
uffici che sono in fase di sistemazione in quell'area del
centro direzionale.
  PRESIDENTE.  Vorrei sottolineare, per i colleghi che non
lo ricordino, che una torre di questo tribunale è già stata
incendiata.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Il problema
che mi è stato posto è quello della qualifica di agente di
pubblica sicurezza. La mia opinione è che non trovando sul
piano parlamentare, per varie ragioni compreso il sospetto
(che è sempre legittimo), la possibilità di attribuire una
delega al Governo affinché ogni volta che occorre questo possa
intervenire attraverso l'utilizzazione di militari per
particolari scopi di vigilanza e di protezione, non vorrei
andare in Parlamento soltanto per 100 uomini ma, se è
possibile, integrare la presenza di forze dell'ordine con
militari, in modo che la qualifica di agente di pubblica
sicurezza possa essere conservata. Vi sono comunque dei
problemi e il generale Cappuzzo sa molto meglio di me quante
difficoltà si creino nell'armonizzazione di rapporti tra
esercito, carabinieri e poliziotti, soprattutto in tema di
coordinamento, che è poi un coordinamento gerarchico che
implica una subordinazione nei confronti dei militari. Si
tratta di un problema serio che ho posto e che dovremo
risolvere a breve termine.
   Ho parlato anche con il prefetto di Napoli per quanto
riguarda la sistemazione del mercato e delle officine attorno
all'area in questione. Ho parlato inoltre con il sindaco di
Napoli, il quale mi ha assicurato la propria totale
disponibilità.
   Per quanto concerne il funzionamento degli uffici, la
procura di Napoli ha chiesto all'amministrazione dell'interno
la disponibilità a trasferire altrove gli uffici della polizia
giudiziaria, affinché la procura della Repubblica disponga
dell'intero edificio e non vi sia discontinuità (parte degli
uffici presso Castel Capuano e parte nel nuovo centro
direzionale).
   Ho fatto parlare alcuni magistrati di Napoli, che erano
già stati dal ministro di grazia e giustizia, con il capo
della polizia; poi essi hanno avuto incontri sul piano locale
ed ho l'impressione che in poco tempo si riuscirà a conseguire
anche questo risultato.
   Per quanto riguarda la questione, su cui è stato relatore
il senatore Cabras, concernente le amministrazioni
straordinarie, con particolare riferimento alla mobilitazione
di pubblica opinione e di forze politiche a fini di
risanamento ambientale, credo che le forze politiche
andrebbero nuovamente sensibilizzate (lo sono già state da
parte del presidente) rispetto a questo avvenimento che spesso
traumatizza l'ambiente locale e "mette in archivio" anche la
presenza delle forze politiche, ad eccezione di alcune che
utilizzano lo scioglimento a fini di rafforzamento della
propria posizione sul piano locale. Ma generalmente si tratta
non di forze politiche monocolore ma di più partiti e
coalizioni che vengono sciolte in questi comuni non piccoli ma
almeno al di sopra, all'epoca, dei 10 mila abitanti. Le forze
politiche colpite dal
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provvedimento chiudono persino le sedi dei partiti e per
lungo tempo si assiste ad una loro latitanza, il che
naturalmente non apre, non dico il cuore, ma almeno la
prospettiva di un risanamento dell'ambiente, perché poi ci si
trova di fronte a problemi che si ripresentano.
   Accetto la sollecitazione relativa a Bagheria ma non sono
a conoscenza della questione del pagamento.
   Per quanto riguarda il controllo, non so che cosa possiamo
fare e se gli amministratori, che costituiscono sempre un
collegio, riescano a collocare le prospettive ai sensi della
legge n. 142; infatti, devono far approvare da se stessi
l'indirizzo e dire che, quando agiscono in nome e per conto
del consiglio comunale, approvano l'indirizzo e inviano tutti
gli atti di indirizzo al CORECO. Si tratta di atti di
carattere generale; l'attuazione degli indirizzi è affidata
sempre allo stesso organo collegiale (appunto in termini di
attuazione), e questi atti non dovrebbero essere sottoposti
agli organi di controllo. Non so se tale differenza venga
fatta dalle amministrazioni straordinarie che, nel caso
specifico, sono sempre collegiali, indipendentemente dal
numero degli abitanti, ma intendo effettuare una verifica,
anche perché credo che sarà difficile differenziare il
controllo a seconda che si tratti di amministrazioni ordinarie
oppure straordinarie a seguito dello scioglimento operato ai
sensi della legge antimafia. Effettuerò comunque un controllo.
   Per quanto riguarda la questione che mi è stata posta dal
presidente concernente l'ufficio interforze per la tutela dei
pentiti, sono in attesa di una riflessione da parte di un
gruppo di lavoro che ho appositamente costituito, per valutare
se sia possibile sottrarsi al rapporto uffici
giudiziari-polizia giudiziaria, perché questa è una questione
che esiste e se si pone un problema che permane e interferisce
nei confronti di una tutela diversa del pentitismo, non
affidata a coloro che esercitano attività di polizia
giudiziaria, dovremmo andare, a mio avviso, dinanzi al
Parlamento, sia pure con una modesta correzione, dicendo che
il pentito è assoggettato non più al controllo della polizia
giudiziaria ma a quello di un altro organo che non esercita
quell'attività.
   Rivolgendomi al senatore D'Amelio, desidero sottolineare
che sul soggiorno obbligato si pone una questione di carattere
generale. Comprendo le difficoltà che sorgono ed il fatto che
i giudici sollevano sempre delle questioni; se però potessimo
abbandonare l'istituto abrogandolo completamente non troverei
alcuna obiezione.
  MASSIMO BRUTTI.  Lo stiamo facendo.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Poiché la
questione è attualmente all'esame della II Commissione del
Senato, mi auguro che, dopo che l'Assemblea del Senato avrà
approvato quest'abrogazione, la Camera possa seguire questo
stesso orientamento, anche perché in occasione della
conversione del decreto-legge anticrimine n. 306, nell'agosto
1992, vi è stata una maggiore resistenza da parte dei
deputati.
   Mi consentirete a questo punto una dispensa, visto che
soprattutto il direttore del dipartimento che coordina
l'attività delle forze dell'ordine, il prefetto Parisi, è già
venuto in questa sede, ed ha parlato della Falange armata,
fornendo documenti al riguardo. Da parte mia, non sono in
condizione di dire più di quanto ho affermato nella precedente
seduta, precisando però (non ho letto il resoconto) che non ho
detto che si tratta degli uffici pubblici. Ho affermato che di
norma la Falange armata si fa viva durante gli orari
d'ufficio, che è cosa diversa dal dire che si tratta degli
uffici pubblici. Vorrei che questa opinione venisse acquisita
a verbale, perché altrimenti anche il senatore Gualtieri,
neopresidente della Commissione d'inchiesta sulle stragi, mi
dice che io ho sostenuto che si tratta degli uffici pubblici.
Invece non è così perché non sono in grado di dire chi siano
gli esponenti di questa Falange armata, che peraltro ha anche
graduato le minacce, visto che al primo posto, per numero, si
trova Nicolò Amato,
                          Pag.2078
al secondo il Presidente Spadolini e al terzo il ministro
dell'interno.
  PRESIDENTE.  E' quasi offensivo!  (Si ride).
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Sul piano
più generale, nella tarda serata del 9 giugno scorso (appena
sei giorni fa), sulla sponda del fiume Aniene i carabinieri
hanno rinvenuto, all'interno di un frigorifero abbandonato, 2
chilogrammi di polvere da mina e 5 detonatori. Le indagini
stanno comunque proseguendo.
   Ho citato questo fatto per sottolineare come sia
ricorrente il tentativo di fare uso di polvere da mina,
detonatori e materiale esplosivo. Si tratta di una questione
all'ordine del giorno, visto che potrei indicarvi una serie di
località e di date in cui si è avuto il rinvenimento e il
sequestro di materiale esplosivo. Ciò è avvenuto, tra l'altro,
a Fiumicino il 18 febbraio 1992, a Noci il 27 ottobre 1992, a
Marina di Gioiosa Ionica il 28 ottobre 1992, a Taranto il 9
novembre 1992, mentre il 3 febbraio 1993 è stata sequestrata a
Napoli della gelatina esplosiva. Altri rinvenimenti si sono
avuti a Mestre, presso la stazione ferroviaria, il 1^ marzo
1993 e sempre nel marzo del 1993 sul treno Palermo-Milano. Il
5 aprile 1993 in provincia di Palermo, nella stazione
ferroviaria di Pollina, sono stati rinvenuti 4 candelotti di
esplosivo, mentre a Partinico, il 23 aprile 1993, è stato
rinvenuto un rudimentale ordigno esplosivo composto da 7
cartucce da caccia collegate tra loro. A Lecce è stata
rinvenuta, il 27 aprile 1993, una FIAT Uno nel cui
portabagagli si trovava un recipiente contenente circa 8
chilogrammi di polvere da sparo collegata ad una miccia. Il 3
maggio 1993 a Luco dei Marsi, in provincia di L'Aquila, è
stato rinvenuto dell'esplosivo all'interno di un'autorimessa
privata, mentre il 9 maggio 1993 a Gonnesa, in provincia di
Cagliari, un sovrintendente della polizia di Stato ha visto
collocare un ordigno esplosivo sotto la sua autovettura ed ha
sorpreso due malviventi.
   Vi è stato poi il rinvenimento in un'autovettura di un
chilogrammo di esplosivo tipo gelatina (21 maggio 1993),
mentre il 2 giugno 1993 a Roma militari dell'Arma hanno
rinvenuto la FIAT 500 di colore blu di via dei Sabini.
Inoltre, a Sassari militari dell'Arma hanno trovato un ordigno
esplosivo costituito da 6 candelotti di dinamite
gelatinizzata, completo di innesco e miccia.
   Ho citato questa elencazione, di cui lascio una copia alla
Commissione, per sviluppare un ragionamento di carattere più
generale. Ometto comunque di darvi un lunghissimo elenco di
minacce di attentati che parte dal 1^ gennaio 1993 e lascio
alla Commissione un'altra documentazione, relativa ad
un'analisi comparata sugli esplosivi impiegati all'Addaura, a
Capaci, a via D'Amelio, a via Fauro, a via dei Georgofili e a
via dei Sabini.
   Nell'appunto vi è anche una precisazione relativa al tipo
di esplosivo che può essere utilizzato (tipo artigianale,
civile o militare). Vi è poi una classificazione, oltre
all'indicazione della composizione degli esplosivi che sono
stati utilizzati. All'Addaura sono stati impiegati ammonio
nitrato, nitroglicerina, miscela di dinitrotoluene, sostanze
inerti. A Capaci sono stati utilizzati esplosivo T4, tritolo,
nitroglicerina ed EGDN, mentre il sistema di attivazione non è
stato identificato. Quando avviene lo scoppio infatti il
sistema di attivazione generalmente non viene identificato,
perché risulta distrutto.
   Nell'attentato di via Fauro a Roma l'ordigno era composto
da tritolo, T4 e pentrite, ed in quello di via dei Georgofili
da tritolo, T4 e pentrite, senza escludere il semtex, che è
una produzione cecoslovacca. Mi soffermerò tra poco sulla
Cecoslovacchia e su alcuni paesi del centro-est europeo.
   Per via dei Sabini, abbiamo un T4 e una miscela di nitrato
d'ammonio di olio combustibile: l'autobomba è rimasta
inesplosa, perché vi è stata la possibilità
dell'intercettazione e l'azione preventiva è stata utile, ma
restano ancora incerti gli
                          Pag.2079
autori e tutta la dinamica relativa alla collocazione. Dalle
prime indagini sembrerebbe che quella di via dei Sabini sia
un'autobomba diversa da quelle di via Fauro a Roma e di via
dei Georgofili a Firenze.
  ALTERO MATTEOLI.  Ci sono notizie su come la macchina è
arrivata lì?
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  No;
comunque, vi è un forte riserbo istruttorio che mi
consentirete di conservare, perché posso dichiarare quanto è
stato accertato prima, mentre su tutto quello che è in via di
accertamento ho oggi il dovere del riserbo, anche per la
serietà delle indagini che vengono svolte da parte della
magistratura romana.
   Ho di proposito dato indicazioni anche sugli attentati
sventati e sul reperimento di una serie di materiali che
potevano essere utilizzati per attentati, perché spesso si è
chiesto come mai io annunci la possibilità dell'utilizzo di
bombe. E poi vi è l'ironia di qualche parlamentare quando si
parla di stabilizzazione e destabilizzazione dell'esistente.
   Quando mi si pone la domanda se sia possibile il rischio
di una bomba, non posso che rispondere, rispetto alle cose che
conosco, che tale possibilità esiste; se poi il titolo del
giornale, e non il contenuto della dichiarazione, è "Mancino
afferma: sarà lanciata una bomba", devo precisare che non ho
fatto questa affermazione. Pregherei i parlamentari di stare
ai contenuti delle dichiarazioni e non ai titoli dei giornali,
perché se è vero che il giornalista non risponde del titolo
del suo articolo, figuratevi se ne può rispondere un ministro
della Repubblica. Pregherei quindi quelli che fanno certe
affermazioni di essere più attenti (considerando anche,
giustamente, il tempo a disposizione, dato che gli impegni sul
piano parlamentare sono tantissimi) quando si fanno
affermazioni che attribuiscono al ministro quasi delle
irresponsabilità o delle dichiarazioni alla Cassandra. Il
ministro non rilascia dichiarazioni alla Cassandra, sta ai
fatti e vi dice che tutto quanto è stato rinvenuto negli
ultimi mesi sta ad indicare che vi è un'offensiva in atto, che
fuoriesce anche dal territorio sede della criminalità
organizzata, quindi da quello siciliano, napoletano e
calabrese.
   Quando si è parlato di terrorismo mafioso, non si è
trattato di un termine indistinto, tanto per dare una
definizione nuova e diversa: se si guarda bene alle stragi di
Capaci, di via D'Amelio ed alla composizione degli esplosivi
sia di Firenze sia di via Fauro, vi è un'affinità. Ci può
essere qualcosa di aggiunto, ma vi sono affinità per quanto
riguarda la composizione degli esplosivi, che sta ad indicare
che la mafia è presente, non solo sul territorio siciliano,
dove resta in quanto sede propria dell'attività di tipo
mafioso, come Napoli resta sede propria dell'attività di tipo
camorristico. Tuttavia, oggi - mi rincresce di doverlo dire
per l'ennesima volta - vi è una riconsiderazione di carattere
generale. Le radici mafiose, soprattutto per quanto riguarda i
movimenti di capitale, si sono ormai estese su tutto il
territorio nazionale, che è stato aggredito con investimenti
di capitale sporco riconvertito in società per azioni, in
titoli di Stato, in società finanziarie e fiduciarie, in
negozi ed alberghi.
   Vi è inoltre un collegamento di tipo internazionale, che
ho da tempo denunciato, tant'è che anche la fretta di
concludere accordi bilaterali con alcuni paesi del centro-est
europeo risponde all'obiettivo di sensibilizzare prima e di
ottenere risultati dalla collaborazione dopo. Abbiamo una
serie di accordi bilaterali, alcuni lontani nel tempo,
soprattutto con gli Stati occidentali. Cito quelli con USA,
Spagna, Grecia, Turchia, Francia, Austria, Israele, Marocco,
Venezuela, Tunisia, Egitto, Gran Bretagna e Bulgaria, che
risalgono agli anni 1986-1989; poi ne abbiamo con Ungheria,
Malta, Cipro, Messico, Albania e Perù del 1991, con Argentina
e Cile del 1992, con Bielorussia, Croazia, Romania, Slovenia e
Ucraina del 1993. Sono in corso trattative per stipulare
accordi bilaterali anche con la Federazione russa, oltre che
con altri paesi.
                          Pag.2080
   Non che l'organizzazione malavitosa non esistesse prima
della caduta del muro di Berlino - la mafia russa era già nota
-, ma dopo la caduta del muro vi sono state un'accentuazione
ed una sorta di attrazione di capitale sporco. Lo Stato che
oggi ha una situazione di massima esponenzialità dal punto di
vista del riciclaggio è la Cecoslovacchia, che ha una
legislazione permissiva al massimo e non effettua alcun
controllo, né sul piano del commercio delle armi né su quello
dei movimenti di capitale. Teniamo presente che, fra i paesi
occidentali prima della caduta del muro, l'Austria ha
conservato una legislazione permissiva ed anche la Germania ha
tuttora una legislazione di tale natura, per cui, una volta
crollato il muro, vi è stato come un dilagare verso i paesi
del centro e dell'est d'Europa. Ho la preoccupazione che a
distanza di pochissimi anni chi dominerà lo sviluppo di quei
paesi sarà non lo Stato democratico ma la malavita organizzata
e la criminalità finanziaria.
   Vi è, naturalmente, un problema da valutare: cosa avviene
nell'intreccio fra la mafia russa e la mafia italiana? Cosa
avviene fra la mafia cecoslovacca e la camorra napoletana?
Spesso vi è anche un coinvolgimento simultaneo in strutture di
tipo produttivo, sia di mafia e camorra, sia di mafia e
'ndrangheta, nei paesi del centro Europa (e mi riferisco anche
alla Germania orientale). Lì vi è una legislazione formale che
impedisce - come l'avrebbe impedito anche all'interno del
nostro paese - un controllo immediato e si stanno apportando
adeguamenti di tipo costituzionale. In Germania ed in Austria,
per esempio, si stanno modificando le Carte costituzionali,
anche per un maggiore controllo dei flussi finanziari. Se
pensiamo che in Austria vi è una permissività a volte tripla
ed a volte addirittura più che tripla rispetto al controllo
che avviene all'interno del nostro paese, vi rendete conto che
il capitale mafioso, che ha origine soprattutto nel
narcotraffico ed ha bisogno di sbocchi permissivi, li trova
proprio in quei paesi.
   Da noi, però, vi è un maggiore controllo, non possiamo
sempre autoaffliggerci. Non tendo alla nostra esaltazione ma
dico sempre che siamo alle ore della notte prima dell'alba,
anche per esprimere un riconoscimento alla capacità di
contrasto delle forze di polizia. Non possiamo soltanto farci
dire dagli altri paesi - soprattutto dagli americani, che sono
i più attenti al fenomeno - che abbiamo forze dell'ordine che
sono in condizione di contrastare la criminalità organizzata;
siamo ad un punto di rottura anche perché abbiamo una
legislazione adeguata e stiamo conducendo un'offensiva che non
si è potuta portare prima, per carenze legislative ed anche
strutturali. Teniamo conto che il bilancio dello Stato subisce
una serie di tagli, meno che per la giustizia e per l'interno
(settori per i quali avremo bisogno di ancora più risorse) e
questo indica un'attenzione diversa rispetto agli apparati,
agli strumenti ed alle strutture. L'offensiva da parte delle
forze dell'ordine è dunque notevole, ed abbiamo ottenuto
considerevoli successi, che non vi elenco perché lascio la
relativa documentazione agli atti della Commissione.
   Nel contempo vi sono alcune situazioni che lasciano
l'amaro in bocca, come l'offensiva della criminalità
organizzata nei confronti della magistratura, di uomini
politici e delle forze dell'ordine, rispetto alla quale vi
consegno un quadro riassuntivo. Tuttavia, non possiamo non
tenere conto del fatto che abbiamo ottenuto dei grandi
successi, i quali provocano - voglio dirlo all'onorevole
Tripodi - una forte reazione da parte della criminalità
organizzata: questi sono segnali in direzione di un
abbassamento del livello di offensiva.
   Non escludo che vi possano essere altri collegamenti, ma
quando siamo andati a Firenze per la riunione del Comitato
nazionale per l'ordine e la sicurezza pubblica, cui
partecipava il procuratore generale Vigna, magistrato di
grande serietà ed onestà intellettuale, abbiamo esaminato la
situazione e se abbiamo qualificato un fenomeno come
terrorismo
                          Pag.2081
mafioso non l'abbiamo fatto per spavalderia. Abbiamo detto
che l'origine dell'indagine è in quella direzione, anche se
può darsi che vi siano pure altre forze, non ancora scoperte
ed oggetto d'indagine da parte della magistratura. Quando,
però, parlo di collegamenti con altri organismi, non possiamo
dimenticare che vi è un'indagine della magistratura,
soprattutto da parte del giudice Cordova, sulle logge occulte
della massoneria. Le logge occulte significano non massoneria
tout court  ma deviazione: vi sono logge a Palermo,
Trapani, Caltanissetta, dovunque in Calabria, che di volta in
volta si sono anche collegate con la criminalità organizzata.
Sto ancora aspettando qualche risultato dopo la denuncia del
15 agosto 1992.
   Non sono stato né ingenuo né pervaso dalla mania di
sottrarre ad altri un'indagine che è propria della
magistratura. Sono rispettoso dei confini, ma so che in
Toscana vi è un movimento di capitale che merita una
conclusione giudiziaria, ove si consideri che non si tratta di
qualche centinaia di milioni ma di miliardi: è quindi un
movimento di capitale che ha bisogno di essere attentamente
letto dalla magistratura e di essere collegato a tutti i
fenomeni di devianza che si sono manifestati nel nostro paese.
Non escludo quindi tali collegamenti, ma la loro origine è
quella che ho indicato. E' da tale valutazione che bisogna
partire nella speranza di venire a capo del problema. Sotto
questo profilo, mi auguro che la magistratura possa giungere
all'identificazione. La magistratura, oltretutto, è attenta e
responsabile; del resto, tutti avete potuto constatare come
essa lavori in silenzio, così come è giusto che avvenga
dovunque vi sia un'indagine giudiziaria riferita non soltanto
a determinati settori ma a tutto lo scibile umano, dove un
comportamento dell'uomo è sottoposto al giudizio della
magistratura penale.
   L'origine, dunque, sembra essere proprio quella indicata,
che considero verosimile come ho affermato al Senato. Alla
Camera ho escluso che si possa trattare di un fenomeno di
stabilizzazione o di destabilizzazione; ho qualificato come
dietrologia tali ipotesi perché non credo che, rispetto ad una
crisi del sistema politico, ad uno Stato zoppo, si possa
stabilizzare qualcosa: qui non si stabilizza niente, se non in
direzione di un movimento che è stato impresso dalla società e
che mi auguro sia raccolto dalle forze politiche. Si tratta
comunque di un movimento che avrà la sua conclusione e non ci
sarà bomba che potrà arrestarlo.
   Vorrei dire all'onorevole Tripodi che io non credo alla
bomba che stabilizza né a quella che destabilizza. Mi dispiace
che l'onorevole Borghezio abbia soltanto annunciato, perché
era curioso di sapere se si trattava di una risposta alle
novità... Io dico che non vi è alcuna risposta alle novità: le
novità si fanno valere per proprio conto; se sono
interessanti, raccolgono successo, se non lo sono, possono
anche subire degli arresti ma, ove ciò accadesse, si
tratterebbe comunque di un dato che non potrebbe essere
ricondotto agli effetti della bomba. Semmai, sarà
riconducibile ad una situazione estremamente fluida che non ci
fa vedere ancora chiaro in quale direzione questo movimento
potrà segnare un traguardo.
   Lascio agli atti della Commissione alcuni documenti. Il
primo di essi raffigura la distribuzione sul territorio, con
riferimento al 1992, dei reati in danno di magistrati,
operatori delle forze dell'ordine, pubblici amministratori,
nonché delle relative strutture e mezzi, con riguardo anche ai
conflitti a fuoco con le forze dell'ordine. Inoltre, lascio
alla Commissione un documento dal quale risulta la
distribuzione territoriale delle stesse ipotesi di reato, ma
con riferimento ai primi quattro mesi del 1993. Ciò anche al
fine di agevolare una eventuale indagine comparativa.
   Rassegno agli atti della Commissione un elenco delle
associazioni di tipo mafioso, compilato per aree geografiche.
In esso vengono indicate le associazioni di tipo mafioso
perseguite nel primo semestre 1993, regione per regione. Ciò
anche per consentirvi di constatare i colpi subiti da tali
associazioni nelle varie regioni d'Italia. I relativi dati
sono aggiornati
                          Pag.2082
all'11 giugno 1993. Vi consegno inoltre un elenco (non
nominativo ma numerico) delle persone indagate per
associazione di tipo mafioso nel secondo semestre 1992 e fino
all'11 giugno 1993 (per un totale di 1.201 persone indagate
mentre erano 1.213 nel secondo semestre 1992). Le associazioni
di tipo mafioso ammontavano a 104 nel secondo semestre 1992, a
fronte delle 91 del primo semestre.
   Vi potrei anche consegnare una documentazione relativa a
tutte le operazioni più rilevanti condotte nelle aree a
maggior rischio (Calabria, Campania, Puglia e Sicilia) e nelle
altre regioni nel secondo semestre 1992 e nei primi sei mesi
del 1993. Chi ha tempo, potrà così rilevare quante siano state
le operazioni sviluppate da parte delle forze dell'ordine. Ho
con me anche un elenco delle operazioni di maggiore rilievo
effettuate dalla polizia di Stato insieme con i servizi:
consegno anche questo documento, insieme ad un elenco nel
quale sono indicati i  summit  interrotti dalle forze di
polizia nel secondo semestre 1992. Si fa riferimento a
summit  svoltisi a Battipaglia, a Castellammare, ad
Acerra e a Torre del Greco: non sono tantissimi, ma sono
comunque significativi.
  PAOLO CABRAS.  Si riferisce alla Campania?
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Sì, si
tratta di dati riferiti alla Campania.
   Per quanto riguarda il settore della droga, posso
consegnare alla Commissione una statistica relativa al secondo
semestre 1992. Le operazioni effettuate sono state di tutto
rilievo: i dati contenuti nello studio statistico sono
differenziati per regione e da essi si può desumere anche il
quantitativo complessivo che attraversa il territorio
nazionale. Lascio agli atti anche una statistica relativa ai
mesi gennaio-maggio 1993 con riferimento al traffico di droga
nelle regioni italiane. Vi consegno inoltre una serie di dati
riguardanti le operazioni di maggiore rilievo condotte nel
settore del reato di riciclaggio e sviluppate nel secondo
semestre del 1992 (Milano, Rosignano, Palermo, San Luca,
Platì, Tropea, Trapani, Montegiorgio, Firenze, Genova), anche
per dimostrare come queste operazioni comincino ad interessare
non soltanto le regioni cosiddette a rischio ma l'intero
territorio nazionale. Consegno anche una cartina geografica
nella quale sono contenuti riferimenti ai latitanti più
pericolosi arrestati nel 1992 (in numero di 67) e nel 1993 (in
numero di 114). La cartina geografica è contraddistinta da
diverse colorazioni per meglio evidenziare le diverse realtà
territoriali.
   Per quanto riguarda le misure di prevenzione di carattere
patrimoniale, vi consegno un elenco specificando che in questo
settore occorre un aiuto che chiedo alla Commissione. Come è
noto, dopo il sequestro dovrebbe intervenire la confisca. Sta
di fatto che il periodo intercorrente tra il sequestro e la
confisca è lunghissimo ed è spesso rapportato all'esito dei
giudizi penali. A mio avviso, è necessario introdurre una
novella sul piano della procedura civile, rendendo autonomo il
processo di sequestro e di confisca.
  PRESIDENTE.  Uno degli orientamenti maturati è nel senso
di rendere autonome le misure di prevenzione patrimoniali da
quelle personali, scindendo i due aspetti e prevedendo un
procedimento  ad hoc  per le misure personali, perché,
altrimenti, vi è sempre la necessità di irrogare la misura
personale per arrivare a quella patrimoniale, nonostante molto
spesso i presupposti siano diversi.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Si tratta
di un rilievo interessante: è una riflessione che accolgo e
per la quale ringrazio il presidente della Commissione.
  ANTONIO BARGONE.  Il gruppo di lavoro della Commissione
che si occupa delle misure di sequestro e di confisca aveva
chiesto da tempo al ministro di avere un elenco, un quadro
complessivo
                          Pag.2083
della situazione. Sta di fatto che, fino ad oggi, non ci è
pervenuto nulla, tanto che il gruppo di lavoro non è stato
messo nella condizione di poter lavorare. Noi disponiamo di
alcuni dati molto parziali relativi soltanto a determinate
questure. Sarebbe opportuno che disponessimo di dati più
completi e precisi, anche perché abbiamo in animo di proporre
modifiche legislative in questo settore, dato che la questione
della gestione dei beni confiscati è molto delicata. Abbiamo
ascoltato alcuni commissari del napoletano e ci siamo resi
conto che la situazione è davvero difficile. La sollecito
pertanto a fornirci i dati che abbiamo richiesto, perché in
tal modo ci aiuterebbe a concludere il nostro lavoro con una
proposta precisa.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Deposito
oggi stesso un elenco (che non so se dovrà essere integrato)
di provvedimenti di sequestro di beni posti in essere in base
alla legge Rognoni-La Torre ed al decreto dell'8 giugno 1992
(che, avendo invertito l'onere della prova, rende anche
possibile lo scorporo dell'istituto rispetto all'andamento del
processo penale). Mi limito a citare qualche dato: "6 luglio
1992, Palermo (Madonia): 400 miliardi; 6 luglio 1992, Palermo
(Nunzio Milano): 500 miliardi". Oltre alle indicazioni delle
persone e dei beni ad esse sequestrati, nel documento è
contenuto un riferimento alle società nei cui confronti sono
intervenuti provvedimenti di sequestro. Se questo non è
sufficiente...
  ANTONIO BARGONE.  No, non è sufficiente.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno. ... vorrei
sapere in che modo potrei essere d'aiuto alla Commissione.
  ANTONIO BARGONE.  Ministro, noi vorremmo un quadro di
tutti i beni sequestrati e confiscati, delle strutture
societarie, delle caratteristiche di queste ultime e del
numero dei dipendenti perché solo questi dati ci possono
mettere nella condizione di capire in che modo ci si possa
muovere sul piano propositivo.
  PRESIDENTE.  In sostanza, il problema che abbiamo è il
seguente: fino a quando si tratta di un bene immobile (per
esempio, un palazzo o una villa) non vi sono problemi
particolari; quando, invece, si tratta di un'azienda, si pone
il problema enorme della gestione della stessa. Molto spesso
il capitale va in malora perché è difficilissimo individuare
un meccanismo di governo dell'azienda sia nella fase
interinale sia in quella successiva.
  ANTONIO BARGONE.  Per quanto riguarda, ad esempio,
l'azienda Bitum-Beton, sono state presentate istanze di
fallimento. Se queste ultime saranno accolte, praticamente si
vanificherebbe l'obiettivo per il quale l'azienda stessa è
stata sequestrata, giacché se ne perderebbe la disponibilità.
Si pone quindi il problema di intervenire a livello
legislativo ma, perché lo si possa fare in modo adeguato,
abbiamo bisogno di avere un quadro più complessivo di dati e
di informazioni.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Io ho
sollevato il problema nel corso di due sedute del consiglio
generale per la lotta contro la malavita organizzata,
sottoponendolo all'attenzione di operatori ed esperti. Ciò
nonostante, non ne siamo venuti a capo. Ciò perché, a parte
una indicazione generica, non siamo riusciti... La questione è
diversa: voi chiedete un quadro dei beni e delle attività
sequestrate; io, invece, vorrei giungere alla soluzione del
problema, soluzione alla quale non sono ancora pervenuto
perché mi rendo conto della complessità della questione.
Penso, per esempio, ad un'azienda (che può essere anche
un'impresa di costruzioni), tolta dalle mani del camorrista o
del mafioso, che deve continuare a svolgere la propria
attività. Diventa estremamente difficile fare questo,
nonostante la nomina dell'amministratore
                          Pag.2084
straordinario. Noi dobbiamo venire a capo della questione sul
piano legislativo. In sostanza, dobbiamo offrire al giudice
(ripeto: dal punto di vista legislativo) lo strumento
dell'intervento.
  GIROLAMO TRIPODI.  Dobbiamo anche evitare di avere i
lavoratori contro!
  PRESIDENTE.  Certo.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Certo. Una
volta, a Palermo, sfilarono con l'inno alla mafia...
   Lascio alla Commissione un elenco delle misure di
prevenzione adottate sul piano generale, in modo che ne
possiate prendere visione. Non so se possa interessarvi, ma ho
con me un appunto relativo ai traffici di armi e di esplosivi,
con riferimento ai rinvenimenti effettuati. Ciò anche per
dimostrare che molti degli attentati che avrebbero potuto
essere eseguiti sono stati sventati grazie all'azione di
prevenzione.
  PRESIDENTE.  Mi scusi, ministro, ma proprio il fatto che
tutti gli attentati sventati e gran parte dei depositi noti
siano riconducibili ad organizzazioni di carattere mafioso
conduce alle riflessioni che lei ha fatto sulla matrice degli
attentati stessi.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Vi dispenso
dalla consegna dell'elenco relativo alle minacce di attentati.
Il capo della polizia mi ha detto di aver depositato presso di
voi tutta la documentazione relativa alle minacce della
cosiddetta Falange armata.
  PRESIDENTE.  Sì, abbiamo acquisito il relativo
dossier .
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Credo di
aver risposto a tutte le domande che mi sono state poste.
Sulla questione della centralità, ritengo che sia ancora
centrale Palermo, ancora centrale Napoli, ancora centrale
Reggio Calabria, ancora centrale la Puglia. Tuttavia, va
considerata questa fuoriuscita dal territorio, con
ramificazioni non soltanto di tipo finanziario ma anche di
carattere criminale. Non solo gli attentati, ma anche le
estorsioni, il "pizzo" ed il  racket  che si diffondono in
alcune aree del centro-nord del nostro paese sono indicativi
di una ramificazione e di una serie di intrecci della malavita
organizzata non soltanto nel nostro territorio ma anche al di
fuori di esso. Non abbiamo difficoltà ad ammetterlo, però vi
dico con estrema franchezza che trovo grandissime difficoltà
nelle confessioni dei miei colleghi di altri paesi: sono tutti
orgogliosamente nazionalisti. Diventiamo maestri - mi dispiace
esserlo in questo campo -, nel senso che abbiamo una
legislazione avanzata che ci viene richiesta. In una
comunicazione telefonica, l'onorevole Palermo, di ritorno da
Mosca, mi ha detto che desidera incontrarmi perché gli sono
state rivolte alcune lamentele per nostre disattenzioni.
Infatti, a Mosca, vorrebbero la firma immediata dell'accordo,
ma io ho avuto qualche problema di carattere politico prima in
occasione del ritiro del passaporto a Gorbaciov e poi a
seguito del conflitto tra Eltsin e il Parlamento russo, per
cui non ho avuto la possibilità di recarmi a Mosca. So,
comunque, che sono interessati all'introduzione nel loro paese
di una legislazione anticrimine come la nostra, che è ritenuta
molto efficace.
   Sono a disposizione per eventuali altre domande.
  GIOVANNI FERRARA SALUTE.  La mia non è una domanda ma
un'osservazione che ha lo scopo di spiegare meglio il giusto
punto di vista espresso dal ministro qui e in aula al Senato.
Mi riferisco al fatto che le bombe non stabilizzano né
destabilizzano; i processi di questo genere non sono soggetti
all'influenza di simili iniziative. Mi pare che il nostro
problema e quello del ministro sia costituito non dalla realtà
storica ma dalle intenzioni. Intendo dire che il problema non
è quello di sapere se le bombe stabilizzino o destabilizzino
ma è quello di vedere se vi sia qualcuno che sia
                          Pag.2085
convinto che mettendo delle bombe si stabilizza o si
destabilizza. Sia nel mondo legale istituzionale sia in quello
non legale esiste gente che, per mestiere, professione e
mentalità è convinta che le bombe siano strumenti di azione,
per cui ci si domanda non se l'Italia sarà o meno
destabilizzata ma se in Italia vi sia chi crede che mettendo
le bombe si ottengano dei risultati. Questa è la risposta che
dobbiamo avere; dobbiamo sapere se in Italia vi siano
organizzazioni, persone, ambienti di qualsiasi tipo che
cretinamente, se vogliamo, antistoricamente e in modo incolto
ritengono che ammazzando la gente e demolendo i palazzi si
ottengono risultati politici o di altra natura.
   Mi pare che il problema rimanga intatto e che la domanda
rimanga senza risposta per ora. Non lo chiedo a lei, perché so
che è ancora molto difficile rispondere e che forse certe
risposte non saranno mai date. La preoccupazione comunque è
quella di sapere non se l'Italia riuscirà o meno a cavarsela
ma se, nel frattempo, pur proseguendo la storia il suo sereno
cammino e la sua dialettica naturale, la gente morirà e i
palazzi saranno demoliti.
  MASSIMO BRUTTI.  Vorrei un chiarimento
sull'avvicendamento ai vertici dei servizi.
  ALTERO MATTEOLI.  Il collega Ferrara ha in qualche modo
anticipato la mia domanda perché - a parte il fatto che alcuni
colleghi hanno sollevato il problema e poi sono andati via -
non è una novità che le bombe siano state utilizzate o
comunque si sia creduto di poterle utilizzare per ricompattare
questo sistema. Ormai ciò appartiene, purtroppo, alla storia
del paese fin dalle sue origini, subito dopo la caduta del
fascismo (basti pensare a Portella delle Ginestre) e non
dovrebbe scandalizzare più di tanto.
   Signor ministro, lei ha fatto un accenno alla Toscana e al
riciclaggio di denaro sporco. Nei documenti che ci ha
consegnato - per i quali la ringrazio - si parla di un piccolo
comune della Toscana dove, solo per coincidenza, io abito: mi
riferisco a Rosignano. Qui torna di nuovo in gioco il discorso
delle forze di polizia: è inutile venire a dire belle parole
nei confronti delle forze di polizia; certamente, non intendo,
anche per convinzione ideologica, sprecare parole contro i
carabinieri o coloro che servono lo Stato, me ne guarderei
bene! Però, signor ministro, in un comune, fra l'altro
frazionato come quello di Rosignano, che ha otto o nove
frazioni fra le quali Castiglioncello, Nibbiaia e Vada, vi
sono dei criminali - chi fa parte di questa Commissione fin
dall'inizio sa quante volte ho detto queste cose - che, in
pratica, occupano alcuni bar; non è possibile che le forze
dell'ordine non si rendano conto che i cittadini per bene non
possono entrare in alcuni bar di questo comune che è nel
centro della Toscana. Vi è un commissariato che, lo scorso
anno, il Ministero dell'interno voleva chiudere; anche le
caserme dei carabinieri vengono chiuse a Rosignano. Non è
possibile! I nomi indicati nel fascicolo che ci ha lasciato
appartengono a persone che vivono indisturbate da anni
commettendo ripetutamente crimini. Potremmo dire che la colpa
è della magistratura, ma costoro non sono mai stati nemmeno
processati. Vi è, quindi, un problema legato anche alla
funzionalità delle forze dell'ordine. Sarà perché alcuni
agenti di pubblica sicurezza sono in quel comune da troppi
anni; non voglio fare un processo, me ne guarderei bene, ma vi
è qualcosa che non funziona.
   Vorrei ora rivolgerle una domanda a proposito dei
movimenti di capitali. Ieri, nel corso del sopralluogo a
Venezia, ci è stato detto molto chiaramente che le banche non
applicano la legge; una miriade di indagini ha messo in
evidenza il fatto che le banche non rispettano la normativa
approvata dal Parlamento. Sono convinto, anche se non ho
prove, che in Toscana vi sono banche che non rispettano la
legge, altrimenti non si potrebbe spiegare ciò che avviene.
Sempre a Venezia, abbiamo saputo che alberghi del valore di 4
o 5 miliardi sono stati comprati con valigette piene di soldi
                          Pag.2086
in contanti. Bisogna che la Guardia di finanza ed i
carabinieri facciano rispettare la legge che il Parlamento ha
approvato. Altro che 20 milioni: spesso sono superate cifre di
centinaia di milioni o addirittura di miliardi!
   Non vorrei che fosse scelta la Toscana per i movimenti di
capitali proprio perché vi è questa carenza da parte delle
banche. Ricordo, ad esempio, la vicenda legata allo scandalo
della Cassa di risparmio di Prato o della Cassa di risparmi di
Livorno (unica cassa di risparmi anziché di risparmio). Vi
sono stati problemi, per cui le domande che spesso vengono
fatte non sono polemiche: noi che facciamo un mestiere diverso
da quello del poliziotto o del carabiniere non ci diamo pace
nel verificare che possiamo toccare con mano il crimine e non
succede mai nulla. Il Ministero dell'interno deve fare
qualcosa in queste regioni. La Toscana oggi è meno ricca di
qualche anno fa, però è sempre una regione dove, almeno in
alcune zone, il turismo è forte. Il comune di Rosignano non è
stato scelto a caso, perché in esso vi è la località di
Castiglioncello nella quale nel periodo estivo è facile il
riciclaggio perché circola una grande massa di denaro.
  PIERO MARIO ANGELINI.  Ringrazio il ministro e preciso
che sono qui più per ascoltare che per dare opinioni.
Tuttavia, vorrei esprimere una opinione e chiedere al ministro
di non lasciare l'ipotesi non verificata. Intendo dire che nel
dibattito sul consolidamento o non consolidamento e sulla
battaglia contro il nuovo che gli attentati produrrebbero,
coltivo un'ipotesi legata ai successi che la polizia, lo Stato
sta ottenendo, soprattutto nel 1992 e nel 1993, in relazione
ad una serie di latitanti. Evidentemente molte delle cose che
succedono sono in funzione dell'organizzazione dello Stato,
della sua iniziativa e dell'iniziativa delle forze di polizia,
però, perlomeno rispetto ai personaggi più significativi, c'è
l'impressione che vi sia (cito gli episodi di Totò Riina e
Nitto Santapaola) una specie di consegna allo Stato; sembra
che vi sia all'interno della malavita organizzata il tentativo
di sbarazzarsi delle persone più compromesse, dei personaggi
più esposti e più a rischio che sollecitano una risposta più
decisa da parte dello Stato.
   Prendo atto della chiara matrice mafiosa degli attentati
che vanno da quello di Palermo contro Falcone a quello di
Firenze, che risulta anche dalla verifica degli esplosivi.
Certamente questi attentati hanno un effetto devastante per
tutta la società e le istituzioni, ma rappresentano anche un
segnale preciso dell'organizzazione malavitosa, della mafia
che, mentre consegna alcune delle persone più esposte e più a
rischio, conferma la sua esistenza, con un segnale diretto
alla mafia stessa e ai settori dello Stato e delle istituzioni
più contigui e quindi più desiderosi di autonomia rispetto a
questo fenomeno.
   Vorrei sapere se sia possibile una connessione tra alcuni
successi, come la cattura di personaggi di grande rilievo, e
gli attentati e se questo fenomeno possa essere interpretato
come un processo di ristrutturazione e riorganizzazione a
livelli più bassi ma anche più consolidati del fenomeno
malavitoso ed in particolare della mafia.
   In secondo luogo, rispetto al dibattito sulla centralità
di Palermo e della Sicilia, mi sembra chiaro che si tratti di
una pseudo questione: è evidente che Palermo e la Sicilia
rimangono centri importanti, però, sulla base di quanto hanno
detto alcuni pentiti (Mutolo e Marchese), vi sono fenomeni
sempre più palesi di connessione e d'integrazione della
malavita (mafia, camorra e 'ndrangheta) e quindi vi sono
processi di internazionalizzazione. E' evidente - ragiono in
modo logico - che la mafia ha bisogno di "santuari" in alcune
regioni del nostro paese, forse in zone insospettabili.
Ritengo che la Toscana sia una delle regioni nelle quali, da
tempo per motivazioni storiche ma anche recentemente, i
radicamenti malavitosi hanno fatto presa e determinato la
possibilità che, in posizione non solo marginale ma anche
strategica fondamentale, ci
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siano "santuari" nei quali la mafia si organizza e dirige i
suoi traffici anche internazionali.
   Vorrei sapere se, anche in questo settore, si possa
potenziare l'iniziativa dello Stato nei confronti di alcune
regioni-cerniera (la Toscana è una di queste) per individuare
fenomeni di riorganizzazione della mafia in termini nuovi
rispetto a quelli tradizionali.
  ANTONIO GUERRITORE.  Vorrei sottolineare al ministro
Mancino che il fenomeno dei sempre più frequenti
commissariamenti che si stanno verificando cozza con una
carenza cronica del personale delle prefetture, per cui i
commissari finiscono per agire presso i comuni commissariati
in misura estremamente precaria ed aleatoria, non dando
risposte ai bisogni di quelle città. In genere nei comuni
sciolti, come la Commissione ha potuto rilevare, esiste un
arretrato di opere da realizzare, di pratiche inevase
rimbalzate da un'amministrazione all'altra, data la caducità
di queste amministrazioni, che merita un approfondimento, ma
soprattutto una risoluzione. Tre commissari che si alternano
per poche ore nel corso della settimana finiscono per non dare
le risposte che la gente si attende. Questo naturalmente
deriva dal fatto che le prefetture non hanno personale
sufficiente per rispondere ai sempre più numerosi compiti
istituzionali di cui sono gravate.
   Desidero inoltre sottolineare all'attenzione del ministro,
della Commissione e della presidenza come in alcune zone, a
monte di un notevole numero di consigli comunali che vengono
sciolti, non si è posta in essere nemmeno una misura di tipo
cautelare nei riguardi di componenti della macchina
burocratica comunale. Credo che un avvicendamento dei
commissari, soprattutto di quelli delle zone che hanno
dimostrato scarsissima capacità amministrativa, si imponga;
pertanto, nel caso di un segretario comunale che non ha dato
buone risposte - ed il segretario è il rappresentante del
Ministero dell'interno - non credo sia il caso di proporre la
decapitazione, ma penso che almeno il trasferimento in un
altro comune sia una soluzione obbligatoria, intelligente ed
anche produttiva. Sono stati riportati dalla cronaca, per lo
più locale ma anche nazionale, episodi estremamente gravi
connessi alla scarsa professionalità dei funzionari: per
esempio, a proposito dello scioglimento dei consigli comunali
di Scafati e di Pagani, viene citato il caso di due fratelli
ingegneri che si scambiavano l'uno con l'altro le pratiche
relative a quei due comuni per evitare il discorso
dell'incompatibilità. Ciò nonostante essi continuano
tranquillamente a svolgere le loro funzioni. Analogamente un
impiegato, la cui moglie è addetta alla pubblica affissione,
viene indicato come elemento mafioso, ma purtroppo continua a
svolgere le sue mansioni in questo comune, come i parenti di
mafiosi e di camorristi assunti dalla macchina comunale
continuano a svolgere la loro pesante azione di
condizionamento.
   Se realmente vogliamo che questa legge dia dei risultati
ritengo che sia necessario puntare, con questo sistema
straordinario, non soltanto a sospendere la funzione degli
eletti, che comunque hanno ricevuto una legittimazione da
parte degli elettori, ma anche ad elidere le presenze più o
meno clamorose di determinate persone presso i comuni, anche
attraverso una mobilità forzata verso zone diverse. Non mi
riferisco al licenziamento, salvo nei casi gravi, ma ritengo
che una mobilità intelligentemente proposta sul territorio
potrebbe rappresentare una misura di carattere provvisorio ma
importante.
   Allo stesso modo è necessario che soprattutto i commissari
che si recano nei comuni vadano a realizzare quanto più
rapidamente possibile le opere, considerato che in tutti i
comuni commissariati, salvo alcuni, vi è un blocco
sostanziale, sebbene il tempo non sia stato sufficientemente
lungo, di tutte le opere pubbliche, con ulteriore aggravamento
dei livelli di disoccupazione. Ciò a mio avviso alimenta,
soprattutto a livello giovanile, il
                          Pag.2088
 pabulum  ed il tessuto dal quale poi le attività malavitose
traggono la manovalanza. E' allora necessario che vi siano
commissari che lavorino a tempo pieno presso i comuni (un
sindaco ed otto-nove assessori non possono essere soppiantati
da tre commissari che, solo per conoscere i problemi, hanno
bisogno di molto tempo e che poi lavorano soltanto in tempi
molto limitati), che la macchina burocratica abbia una
sostituzione dei propri vertici nei segretari comunali che
vengono spostati da un comune all'altro e che, nei casi più
evidenti di presenze di parenti di delinquenti, di mafiosi o
di camorristi, i commissari vadano ad incidere in maniera
concreta su questi elementi eliminandoli, in modo tale - e mi
rifaccio a quanto affermava il ministro - che la classe
politica, la politica in genere ed i partiti nei riguardi
delle pubbliche amministrazioni riescano, attraverso queste
iniziative estremamente concrete, a ritrovare un momento che
le calamiti nella passione e nel discorso del sociale nelle
proprie municipalità. Diversamente, quando il commissariamento
sarà ultimato, vi sarà un deserto di iniziative e di presenze
politiche e si presenteranno solo i  desperados  ed i
"nuovisti" per amministrare questi comuni.
  ROSARIO OLIVO.  Chiedo scusa alla presidenza della
Commissione, alla Commissione stessa ed al ministro per essere
arrivato in ritardo, ma mi trovavo in Assemblea, impegnato
nelle votazioni delle misure a salvaguardia delle minoranze
anche religiose, dove ho reso una dichiarazione di voto a nome
del mio gruppo perché devo tutelare la mia minorità di
protestante, la ricchezza della diversità.
   Vorrei semplicemente avere dal ministro Mancino un
approfondimento sul tema del separatismo; mesi fa chiesi
all'allora ministro di grazia e giustizia Martelli un
approfondimento sul tema, del quale anche i pentiti hanno
parlato, dell'interesse mafioso a soffiare sul fuoco del
separatismo ed il ministro fu piuttosto rassicurante in
proposito. Ho letto invece cose diverse da parte del ministro
Mancino proprio nei giorni scorsi e quindi gradirei avere -
non so se altri colleghi l'abbiano già sollecitato - un
approfondimento su tale questione, che mi sembra di grande
rilievo.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Assicuro
all'onorevole Matteoli che, per quanto riguarda la situazione
di Rosignano, farò un intervento e chiederò che vi sia almeno
un potenziamento delle forze dell'ordine, anche se mi rendo
conto che la questione non è semplice: il risultato non è
garantito soltanto dalla quantità, ma soprattutto dalla
possibilità e dalla qualità degli interventi in un settore che
desta allarme sul piano generale.
   Per quanto riguarda i commissari, la riflessione è ancora
aperta perché lo scioglimento travolge tutto, sia chi è stato
condizionato sia chi non lo è stato, non avendo avuto alcun
ruolo o potere; tuttavia vi sono dati oggettivi, che
consistono nel riscontro sull'affidamento delle opere
pubbliche e dei servizi. Quando non vi è competizione rispetto
alle gare, che pure vengono indette, perché il condizionamento
ambientale distoglie dalla nutrita partecipazione una serie di
imprese, è condizionamento. Si può essere il migliore, il più
limpido, il più trasparente degli amministratori, però di
fronte alla regolarità della gara l'amministratore non
risponde di collusione ma di un condizionamento ambientale che
costituisce un dato oggettivo e non soggettivo. In secondo
luogo vi è il condizionamento dell'autonomia decisionale del
consiglio: una serie di intimidazioni, di minacce, di
estorsioni e di "dichiarazioni di guerra" che sono preliminari
rispetto all'atto. La fase preliminare rispetto all'atto
avrebbe bisogno di un accertamento che è molto difficile (solo
il magistrato potrà farlo), però il condizionamento esiste e
l'amministratore anche in questa ipotesi non ne risponde: il
dato è oggettivo e lo travolge perché questa è la situazione
in certi comuni.
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   Vi è poi l'infiltrazione, che può avvenire
indipendentemente dalla conoscenza dell'amministratore: arriva
nelle strutture comunali le quali - ecco una prima risposta -
spesso paralizzano anche l'attività dei commissari.
  PRESIDENTE.  A questo proposito, signor ministro, non si
può fare in modo che in alcuni casi particolarmente eclatanti
questi funzionari siano mandati per lo meno in un altro
comune?
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Dovremmo
predisporre una norma sulla mobilità.
  ALTERO MATTEOLI.  E' agli atti della Commissione la
relazione dei commissari di un comune siciliano i quali
affermano con chiarezza di non riuscire ad operare perché il
segretario comunale ed i tecnici comunali, dei quali fanno
nomi e cognomi...
  PRESIDENTE.  Per il segretario forse è diverso...
  ALTERO MATTEOLI.  Poiché hanno inviato una relazione alla
Commissione immagino che ne avranno mandato copia anche al
Ministero dell'interno. Dicevo che hanno fatto nomi e cognomi
ma, ciò nonostante, quelli restano al loro posto impedendogli
di operare: è agli atti della Commissione (mi ricordo
perfettamente il nome del comune ma, trovandoci in seduta
pubblica, preferisco non farlo).
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Come ho già
affermato in una precedente seduta, vi è il problema di come
lavorare sulla struttura, soprattutto sulla burocrazia, perché
la stabilità di quest'ultima è garantita dall'ordinamento; se
non vi è una sentenza penale, figuriamoci... Avevamo
introdotto nella legge n. 386 una norma relativa alle forze
dell'ordine e ad alcune  défaillances  al loro interno; la
Corte costituzionale ha giustamente affermato che dopo il
processo si deve svolgere il procedimento disciplinare e
poiché siamo in una società garantista possiamo, sì,
introdurre una novella, ma questa novella deve tener conto di
determinati stati giuridici difficilmente rimuovibili.
Dovremmo tuttavia consentire ai commissari di avvalersi di
consulenze anche esterne, che oggi non sono possibili alla
luce del nostro ordinamento, sostitutive anche della parte
della burocrazia che non collabora. Trovo sorprendente che si
contestino ai commissari incaricati di amministrare
l'ordinario la loro alacrità, la loro solerzia, la loro
capacità decisionistica; quando poi si va in quelle zone "non
ci troviamo": dobbiamo valutare che cosa condiziona l'attività
dei commissari, che non è sempre riferibile all'esterno. Si
deve indagare in relazione alla burocrazia ma anche
all'ambiente esterno, perché non escludo che i commissari
subiscano le stesse pressioni che hanno subito gli
amministratori, il cui comportamento ha poi dato vita ad una
valutazione d'insieme ai fini dello scioglimento.
   A questo scopo mi servirei anche dei magistrati: spesso
raccomando ai prefetti, nella loro autonomia di scelta, di
fare ricorso anche ai magistrati in pensione. Vi sarebbero
tanti bravi magistrati che sarebbero disponibili: ne ho messi
alla prova alcuni e qualcuno ha anche accettato l'incarico di
presiedere la commissione amministratrice di alcuni comuni che
sono stati sciolti ai sensi della legislazione antimafia. Però
è un problema...
  GIROLAMO TRIPODI.  A Lamezia c'è un buon uomo...
  PAOLO CABRAS.  Lamezia è un'eccezione e non la indicherei
come modello.
  PRESIDENTE.  Ma, essendo un'eccezione, conferma il
principio posto dal ministro. Vi sono due eccezioni in
Calabria, mi pare.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno . Per quanto
riguarda i servizi siamo arrivati al completamento delle
strutture che erano carenti. Erano vacanti i posti di
                          Pag.2090
vicedirettore del SISDE e di vicedirettore del SISMI ed anche
in alcuni reparti per effetto di alcuni movimenti; taluni
funzionari sono andati via perché dovevano farlo. Circa i
servizi vi è un problema e mantenere l'anonimato mi sembra non
soltanto una necessità di carattere cautelare, ma anche un
dovere istituzionale. Sono dell'avviso che occorra riflettere
per valutare come modificare i servizi. Se i gruppi
parlamentari sono in condizione di arrivare con sollecitudine
ad un risultato, parliamo anche di modifica, ma se dobbiamo
parlare di modifica per rinviare il tutto, come qualcuno ha
detto, alla prossima legislatura - che poi è prossima davvero
-, a mio avviso destabilizzando i servizi non rendiamo un
servizio al paese (scusatemi il bisticcio di parole). Dobbiamo
poterne discutere. Ne ho parlato anche con il neo presidente
del Comitato parlamentare sui servizi di informazione e
sicurezza: sono dell'idea che ormai la caduta delle barriere
pone i servizi in una condizione diversa. Immaginerei un
cervello unificante con due bracci, uno interno e l'altro
internazionale, però il cervello unificante dovrebbe essere in
condizione di avere quello scambio di conoscenze e di
informazioni che servono soprattutto all'interno. L'attività
internazionale, infatti, è utile ma a fini interni, non a fini
di studio. Se pensiamo a quanto sta avvenendo nei paesi del
centro Europa e abbiamo informazioni valide, esatte, ce ne
dobbiamo servire a fini interni, a fini di cautela e di
precauzione, ma anche di difesa rispetto a possibili
penetrazioni. Una volta la rotta balcanica era unica, oggi le
rotte sono tantissime. Di fronte ad una miriade di piccole
rotte, di piccole strade del narcotraffico, abbiamo dei
passaggi inevitabili che non possono non allarmarci.
   I servizi sono stati adeguati al bisogno. Qualcuno mi
chiede le origini: vi dico francamente che a me serve un
servizio efficiente ed adeguato. Quando occorre, chiedo al
direttore del servizio (perché il mio rapporto è soltanto con
lui) di tentare di attuare una mobilità del personale in modo
da rendere più snello il rapporto e quindi anche più efficace
il risultato. Recentemente ho tenuto una riunione presso il
SISDE con il direttore, i due vicedirettori e i capireparto
dicendo che desidero che non vi sia alcuna differenziazione al
loro interno e che vi sia armonia di rapporti, perché a me non
interessa l'utilizzazione delle schegge interne, che pure ci
sono state, ma ci sono state a fini di consolidamento, non di
poteri esterni ma di poteri interni. Spesso è soltanto una
ricerca di potere interno per poi farlo valere all'esterno,
utilizzando, diciamo, la natura del servizio, che è sempre
improntato a segretezza. Non so se questa risposta è
soddisfacente.
  MASSINO BRUTTI.  Non ho capito del tutto. Comunque,
leggerò il resoconto.
  PRESIDENTE.  Il ministro dice che eventuali attività di
deviazione sono più determinate dall'acquisire potere
all'interno dei servizi - se non ho capito male - da giocare
poi sull'esterno piuttosto che diretto al servizio di soggetti
esterni. Mi pare che fosse questa la sua ...
  MASSIMO BRUTTI.  Che cosa vuol dire "da giocare
all'esterno"? Che cosa vuol dire "utilizzazione all'esterno"
di un potere? Se ho capito bene la sua analisi è questa:
dentro al servizio una struttura, un segmento ...
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Io ho
parlato della situazione storica.
  MASSIMO BRUTTI.  D'accordo, sì, guardando al passato.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Non parlo
di quella attuale perché per questa più di una mia
dichiarazione ha corretto un'impressione: schegge dei servizi,
deviazione dei servizi. A me sembra che questa analisi sia un
po' dietrologica e anche un po' antica: non è corrispondente
ai servizi così come sono stati organizzati e strutturati
oggi, dopo la riforma. Che vi siano stati servizi
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deviati per il passato non lo metto in discussione ma che
questi servizi possano dare vita a manovre e che siano
strumenti di destabilizzazione lo escludo nella maniera più
assoluta. Ho detto prima che spesso qualcuno ha tentato di
rafforzare il proprio potere interno per potersene servire sul
piano più generale, ma questo è avvenuto prima della riforma,
dopo no. Credo che i servizi abbiano qualche difetto diciamo
di ingigantimento, abbiano bisogno di una riconsiderazione
della quantità e della qualità della prestazione. Io al
direttore e ai vertici del SISDE ho raccomandato di sfoltire,
perché abbiamo bisogno più di un servizio qualitativamente
apprezzabile che di uno quantitativamente oneroso. Vorrei
rassicurarvi sul fatto che in questa direzione mi sono sempre
mosso: non mi serve una parte del servizio, a me serve il
servizio nel suo complesso, a fini di una utilità di carattere
generale.
   Vi è poi la questione delle banche. A questo proposito, ho
avuto un proficuo rapporto con il precedente governatore della
Banca d'Italia, l'attuale Presidente del Consiglio. Esiste il
noto decalogo. Non escludo resistenze, anzi ve ne sono ancora
molte. Ho sempre lamentato che non vi è corrispondenza tra
l'intento del legislatore e il comportamento attuato, ma
questo avviene anche perché il modo in cui la legge pone degli
oneri a carico dei funzionari delle banche è un po' troppo
generico e affiderebbe al funzionario di banca compiti
investigativi anziché di oggettiva conoscenza. Ma come si
possa arrivare all'oggettiva conoscenza è tutto da valutare
nell'insieme. Il problema è che in Italia abbiamo avuto un
determinato fenomeno (riferisco di un'indagine compiuta dalla
Banca d'Italia e a me esposta dall'allora governatore Ciampi):
dopo l'introduzione di una legislazione di maggiore e più
penetrante controllo, il risultato è stato che il movimento di
capitali ha saltato l'Italia ed è andato direttamente negli
altri paesi. Vi sono paesi largamente permissivi e paesi che,
in forza della loro legislazione, consentono un movimento di
capitali. Non escludete movimenti all'interno del nostro paese
ma che non riguardano le nostro banche, c'è un movimento su
San Marino che è straordinario. San Marino è una Repubblica
autonoma, naturalmente. Anche questa è una preoccupazione che
ho esposto più volte, ma adesso mi farò carico di avviare un
nuovo rapporto con il nuovo governatore della Banca d'Italia
per vedere se il decalogo, una volta comunicato agli istituti
di credito (banche pubbliche e private), sia stato osservato.
   Onorevole Angelini, vorrei che i mafiosi e i camorristi si
consegnassero, lo vorrei ma non è così, perché se così fosse
assisteremmo alla capitolazione totale della malavita
organizzata. Abbiamo catturato latitanti eccellenti con le
armi; alcuni di questi sono stati catturati mentre ritenevano
di avere il salvacondotto e camminavano per strada. Nella
cosiddetta cupola non c'è ancora chi ha sostituito Riina, il
quale rappresenta ancora un capo di quella organizzazione
mafiosa; può darsi che vi sarà in futuro, può darsi che
assisteremo a lotte interne anche sanguinarie, ma allo stato
non c'è. Si verificano catture progressive di interi gruppi
che risalgono anche ad affinità di sangue. Per esempio, i
Santapaola sono stati quasi interamente sgominati, anzi
interamente (dovremmo andare verso i collaterali), ma così non
è stato per i collegamenti che quel latitante mafioso
eccellente aveva con tutta la realtà del catanese e anche in
direzione di Palermo. Quindi, non vi è una consegna di fatto
da parte di coloro che sono subentrati: all'amministrazione
dell'interno sfugge la conoscenza su altri capi che si siano
sostituiti a coloro che sono stati ...
  PRESIDENTE.  Scusi, signor ministro, ma se così fosse
dovremmo avere un'intesa tra vertici di camorra, 'ndrangheta,
Cosa nostra e Sacra corona unita dello stesso tipo, perché lo
stesso tipo di efficienza è stato raggiunto da tutte e quattro
le organizzazioni e questo francamente mi pare che non sia.
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   Non essendovi obiezioni, proseguiamo i nostri lavori in
seduta segreta. Dispongo la disattivazione del circuito
audiovisivo interno.
(La Commissione procede in seduta segreta).
  PRESIDENTE.  Riprendiamo i nostri lavori in seduta
pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo
interno.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Credo di
poter concludere ringraziandovi. La prossima volta dovremo
fare qualche riflessione sugli istituti da modificare, ossia
sui commissari straordinari in seguito allo scioglimento dei
consigli comunali (dopo la relazione e la conclusione del
senatore Cabras) e sul sequestro ai fini di confisca anche
riguardo alla gestione provvisoria dei patrimoni e delle
attività. Certo, sono d'accordo con voi nel ritenere che è più
facile sequestrare un immobile piuttosto che un'attività,
perché quest'ultima implica anche una prosecuzione, che
diventa molto difficile perché il condizionamento ambientale
può distrarre chiunque dall'assumere poteri straordinari di
gestione.
  GIROLAMO TRIPODI.  Poiché si dice che il numero dei
collaboratori della giustizia aumenta di giorno in giorno,
vorrei sapere quali risultati si registrino in Calabria. Mi
pare che siano inferiori.
  PRESIDENTE.  Lì esiste una struttura familistica, se uno
parla deve tirarsi dietro tutti i parenti.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Si è
ottenuto di meno, però le forze dell'ordine hanno colto
successi enormi.
  GIROLAMO TRIPODI.  Parlavo dei pentiti.
  NICOLA MANCINO,   Ministro dell'interno.  Sono di
meno rispetto alle altre aree.
  PRESIDENTE.  Grazie, signor ministro.
La seduta termina alle 20,30.

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